Sennheiser ME66/K6 vs. MKE-600?

Äänen käyttö osana videoilmaisua. Äänittäminen ja jälkikäsittely.
TaTa
Viestit: 129
Liittynyt: 27.04.2009 18:27

Viesti Kirjoittaja TaTa » 11.05.2015 23:30

Kim kirjoitti:
TaTa kirjoitti:Ilmeisesti +/-2,5 dB kuvaa vain taajuusvastekäyrän tarkkuutta. Valmistetun mikrofonin taajuusvaste seuraa +/-2,5 dB:n tarkkuudella ilmoitettua käyrää.
Ei todellakaan.

"Frequency response 40-20000 Hz +/- 2,5 db" on erittäin yksiselitteinen, ja sitäpaitsi yleisstandardi tapa ilmoittaa taajuusvaste. Siis mikki toistaa taajuskaistan 40-20000 Hz 5 desibelin haarukan sisällä. dBV ei todellakaan ole mikään standardi, enkä edes yritä tulkita miten sitä pitäisi muuntaa desibeleiksi. En ole ikinä aikaisemmin nähnyt taajuusvastetta desibelivolteilla, ja muutamaa on tullut tarkasteltua...
En nyt aivan ymmärtänyt. dBV on desibelejä, jännitteen arvo desibeleinä ja vertausarvona toimii 1 V. Esim. 10 dBV on 10 dB suurempi jännite kuin 1 V. Tarkoitat pelkällä "desibelillä" ilmeisesti äänenpaineen desibeliasteikkoa dB SPL. Äänenpaineen tehollisarvo verrattuna 20 uPa:han. Vai pelkkää puhdasta desibeliarvoa, joka kertoo vain desibeleissä jonkun kahden suureen suhteen (paljonko toinen suurempi tai pienempi).

dBV näkyy joissakin taajuusvasteissa, mutta yleisemmin mikrofonien herkkyyttä ilmoitettaessa. 30 mV/Pa <=> -30,5 dBV/Pa

"Siis mikki toistaa taajuskaistan 40-20000 Hz 5 desibelin haarukan sisällä."
Mitä muuta mikrofonista tulee ulos kuin jännitteen arvoja? Mikrofoni muuntaa paineen (Pa) jännitteeksi (V). Yhden Pa:n 1 kHz:n ääni tuottaa herkkyyden ilmoittaman jännitteen mikrofonin ulostuloon, esim -30,2 dBV. Sama paine esim. 30 Hz:n taajuudella tuottaa monissa mikrofoneissa pienemmän jännitteen. Taajuusvasteeseen tulee laskua. Vahvistimen jälkeen AD-muunnin muutta jännitteen arvot binaariseen muotoon.

Taajuusvastekäyrissä on usein y-akselillä pelkkä dB-merkintä. Tällöin usein lienee vertailuarvona 1 kHz:n tuottama jännite. Jos 1 kHz:n jännitearvo on ollu esim. -30,5 dBV, arvo -6 dB käyrässä tarkoittaa jännitettä -36,5 dBV.


Yritin etsiä taulukkoa, jossa olisi mikrofonin herkkyydet, äänenpaine ja mikrofonin tuottama jännite dBV:nä, mutta kovin sopivaa taulukkoa en löytänyt. Seuraavassa kuvassa on käytetty dBV-arvojen sijaan dBu-arvoja (muunnin http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm), jossa vertailuarvona ei ole 1 V vaan 0,7746 V. Kuvaajan jännite- ja äänenpainearvot on suuria, mutta idea valkenee. Kun äänenpaine kasvaa esim. 6 dB mikrofonin ulostulojännitteen arvo kasvaa 6 dB.

Kuva
Kuva osoitteesta: http://www.sengpielaudio.com/calculator ... factor.htm

Edit:
1 Pa on 94 dB SPL. Jos herkkyydeksi on ilmoitettu esim. -30,5 dBV/Pa, niin 84 dB SPL:n äänenpaine tuottaa jännitteen -40,5 dBV jne...
94 dB SPL => -30,5 dBV
90 dB SPL => -34,5 dBV
...
50 dB SPL => -74,5 dBV

Kim
Viestit: 3485
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 11.05.2015 23:53

TaTa kirjoitti:Tarkoitat pelkällä "desibelillä" ilmeisesti äänenpaineen desibeliasteikkoa dB SPL.
Kyllä.

Ihan sama miten pitkän romaanin kirjoitat, niin on aivan selvää että kyseinen dBV asteikko ei voi olla suoraan muunnettavissa dB SPL asteikoksi tässä tapauksessa.

Mulla on runsaasti kokemusta Senkun MKH 70, 60 ja 40 malleista ja etsin niiden taajuusvastekäppyrät mutta ne ovat ihan normaalisti dB SPL skaalalla ilmoitettu. Tosiaan olen joskus 15 vuotta sitten käyttänyt ME66 enkä silloin havainnut mitään yli kymmenen desibelin bassovaimennusta kuten sinä yrität tulkita että mikin taajuusvastekäppyrä väittäisi olevan.

karoliinasalmin
Viestit: 63
Liittynyt: 28.06.2011 10:45
Paikkakunta: Salo

Viesti Kirjoittaja karoliinasalmin » 12.05.2015 09:05

Jos jotakuta kiinnostaa mihin päädyin, päädyin tilaamaan ME66sen, ainakaan se ei kohise liikaa. Jos taajuusvasteessa on korjattavaa, siitä selviää EQlla, mutta kohinasta ei pääse millään eroon. Testailin esimerkeillä joissa oli verrattu MKH 416een ja sain ME66n kuulostamaan 416selta EQlla (mm nostamalla vaimeampaa bassopäätä ja laskemalla 8 kHz korostumaa jotka mittasin frequency analysisillä audacityssä vs. Täsmälleen sama ääninäyte 416sella). Eli ME66 kuulosti säätämällä hyvältä. Joudun kuitenkin säätämään koska kamera (Blackmagic) kuvaa log-kuvaa joka tarvitsee värimääritellä Resolvella, niin samalla kun synkkaa erillisaudion, vetää siihen ääneen EQn kun sitä jälkikäsittelysteppiä ei kuitenkaan voi välttää. Ei tarvitse laittaa noise reductionia kun noise reductionit kuulostaa kamalalle.

Hankin joskus sitten MKH-416sen tai muita MKH-malleja jos päivitän systeemiä mutta tällä varmaan pärjäilee hienosti vs. Zoom H4n puutteellinen internal mic (joka sekä kohisee että on epäherkkä että ei ole kovin suuntaava).

Kim
Viestit: 3485
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 12.05.2015 11:08

EQ:n käyttö on fiksua silloin kun se perustuu tapauskohtaisesti kuunteluun, eikä ennalta päätettyihin presetteihin. Käytetään mikäli sille oikeasti on tarvetta, eikä vaan sen takia että sillä saadan mikki A kuulostamaan enemmän mikki B:ltä. Kaikki käytännön tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, ja ennenkaikkea puhujat ovat niin erilaisia että asiaa pitää lähestyä aina tapauskohtaisesti kuuntelemalla.

karoliinasalmin
Viestit: 63
Liittynyt: 28.06.2011 10:45
Paikkakunta: Salo

Viesti Kirjoittaja karoliinasalmin » 12.05.2015 12:29

No tässä on olemassa kaksi toisistaan poikkeavaa tuokulmaa:
- productiontulokulma joka on juuri se mitä sanoit, optimaalinen taajuusvaste on sellainen joka tarkoitukseen parhaiten sopii
ja
- audiofiilitulokulma, jossa tavoitteena on saada mahdollisimman aito ääni talteen juuri sellaisena kuin se on sitä muuttelematta (/"parantelematta"), eli optimaalinen taajuusvaste on viivasuora.

EQ-preset toimii jälkimmäiseen ja ensimmäiseen ei. Jälkimmäinen on tosin enemmän relevantti musiikin äänittämisessä kuin dialogin kannalta ja epäluonnollisuus on vähemmän haitallista. Samahan pätee kuvan värimäärittelyyn, useasti värimäärittelyssä värit ja kontrasti väännetään vähän ns. kaakkoon kun tehdään joku teal & orange look, mutta itse taas enemmän tykkään mahdollisimman luonnollisesta (samankaltaisesta kuin mitä silmä oikeasti näkee luonnossa) kuvasta missä kontrasti on matalampi ja värit luonnollisia eikä stylisoitu. Huonolla maulla tehdyt teal & orange lookit on aika kamalaa katsottavaa kun kaikki on vähän enemmän kuin vähän turkoosia. Sama pätee ehkä audion EQ:ttamiseenkin. Beefy vs. luonnollinen audio.

Kim
Viestit: 3485
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 12.05.2015 18:10

Nyt täytyy kyllä esittää eriävä mielipide. Sinä oletat että viivasuora taajuusvaste antaa "luonnollisen" "oikean" äänen. Näin minäkin joskus luulin mutta ei se niin välttämättä ole. Ja sitäpaitsi taajuusvaste on erittäin vajavainen tapa kerto jonkun äänestä yhtään mitään. Kaksi eri mikkiä identtisillä taajuusvasteilla voi kuulostaa aivan erilaisilta.

Oikeastaan viivasuorasta taajuusvasteesta mikissä on hyötyä vain mittamikeissä. Siis niillä millä mitataan kauittimien taajuusvastetta. Tosin niitäkin voi kompensoida jälkikäteen digitaalisesti jos vasteessa on mutkia.

Musiikin äänittämisessä käytetään se käytettävissä oleva mikki joka kuulostaa parhaimmalta lopputuloksessa, ja se ei todellakaan ole se mikki jonka taajuusvaste on suorin. Päinvastoin se paras mikki voi usein olla taajuusvasteeltaan vuoristorata, mutta jos se toimii niin se toimii. Musiikinäänitys jos mikä vaatii kokemusta ja aina vain avaria korvia ja kokeilunhalua.

Ja ne suoralla vasteella olevat mittamikit kuulostaa ihan hirveiltä oli sitten kyseessä puhe tai musiikki ja sen lisäksi kohisevat yleensä ihan hemmetisti.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 12.05.2015 18:31

Kim kirjoitti:Ja ne suoralla vasteella olevat mittamikit kuulostaa ihan hirveiltä oli sitten kyseessä puhe tai musiikki ja sen lisäksi kohisevat yleensä ihan hemmetisti.
Poikkeuksena sääntöön on klasari, jota käsittääkseni äänitetään usein "viivasuorilla" mikeillä, vähän audiofiilifiiliksissä, ja prosessoidaan minimaalisesti jos lainkaan. Ehkä jotain Jazzlevyjä saatetaan tehdä näin myös.

Mutta joo, populaarimusiikissa (ja videotuotannoissa) pätee kyllä se että se mikä toimii, toimii, oli se käppyrä millainen vaan.

Kim
Viestit: 3485
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 12.05.2015 18:44

Halsu kirjoitti:Poikkeuksena sääntöön on klasari, jota käsittääkseni äänitetään usein "viivasuorilla" mikeillä, vähän audiofiilifiiliksissä, ja prosessoidaan minimaalisesti jos lainkaan. Ehkä jotain Jazzlevyjä saatetaan tehdä näin myös.
Voi hyvinkin olla suora vaste mikeissä, mutta ei se mikään valintakriteeri voi kenellekkään varteenotattavalle äänittäjälle olla kun kaksi viivasuoralla vasteella olevaa mikkiä voi kuulostaa ihan erilaiselta. Itse olen äänittänyt klassista enimmäkseen Neuman TLM 103 mikeillä. Mutta joskus Octavalla ja joskus Røde NT2 ja NT4. Vaikka oma suosikki onkin TLM 103 niin väitän että aika harvassa ovat ne jotka AB-kuuntelussa erottaa TLM103 noista NT2:sta vaikka hintaluokka on tonni vs. 300.

Oikeastaan voidaan mun mielestä sanoa ainoastaan että klassista äänitetään aina konkkamikeillä. Mitään muuta yleistystä en ole valmis allekirjoittamaan.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 12.05.2015 21:10

Kim kirjoitti:Vaikka oma suosikki onkin TLM 103 niin väitän että aika harvassa ovat ne jotka AB-kuuntelussa erottaa TLM103 noista NT2:sta vaikka hintaluokka on tonni vs. 300.
Joskus aikaan keppi ja kirves testailimme eri spiikkimikkejä. Kopissa oli niin Neumannia kuin halvempaakin kalustoa, lainassa naapurikorttelin kruunuradiosta. Spiikkeri vaihteli mikkejä satunnaisesti, emmekä tienneet mihin mikkiin kulloinkin vedettiin (ainoastaan että kyseessä oli A, B, C tai D jne.).

Soundeissa oli toki eroja, vaikkeivät ne nyt niin kovin valtavan isoja olleet edes koko palettia vertaillessamme. Lopulta jäi kaksi mikkiä jotka nekin olivat keskenään erilaisia, mutta molemmat siinä kopissa ja sillä spiikkerillä korviimme parhaita siitä setistä.

Toinen oli Neumann (saattoi olla U87), joka maksoi järkyttävän monta tuhatta markkaa, ja toinen noin kymmenesosan hintainen AKG C300, jonka päädyimme ostamaan. Rannalle jäi monta C300:aa kertaluokkia kalliimpaa mikkiä.

TaTa
Viestit: 129
Liittynyt: 27.04.2009 18:27

Viesti Kirjoittaja TaTa » 12.05.2015 21:10

karoliinasalmin kirjoitti:Jos jotakuta kiinnostaa mihin päädyin, päädyin tilaamaan ME66sen, ainakaan se ei kohise liikaa. Jos taajuusvasteessa on korjattavaa, siitä selviää EQlla, mutta kohinasta ei pääse millään eroon.
Sennheiser kertoo tuosta ME66-mikrofonista, että ovat tarkoituksella laskeneet vastetta mentäessä kohti matalia taajuuksia, koska haulikkomikrofoni on hyvin herkkä matalille taajuuksille. Tarkoituksena on saada luonnollisempi ääni. Korkeilla taajuuksilla olevan kummun tarkoituksena on (kuten varmasti monessa muussakin mikrofonissa) on parantaa äänteitä kuten t, b, p ja d.


Lisäys 1:
Pieni, mutta oleellinen lisäys aikaisempaan. Aikaisempi englannninkielilen lainaus oli Sennheiserin teknisen tuen vastaus, kun kysyin kuinka ME66:n taajuusvasteen tietoja täytyisi tulkita. "On the page 4" viittaa tämän http://en-us.sennheiser.com/global-down ... /ME_66.pdf dokumentin sivulle 4.
TaTa kirjoitti:Ilmeisesti +/-2,5 dB kuvaa vain taajuusvastekäyrän tarkkuutta. Valmistetun mikrofonin taajuusvaste seuraa +/-2,5 dB:n tarkkuudella ilmoitettua käyrää.
On page 4 if you look at the solid black frequency response the ME66 will be +/- 2.5dB of that curve.
Lisäys 2:
Neumannilla vasteet on ilmoitettu Sennheiseriä selkeämmin. Esim. kaikille KM 100 -sarjan mikrofoneille on ilmoitettu frequency range 20 Hz - 20 kHz oli vasteen käyrät millaiset tahansa.
Tekniset tiedot:: http://i.imgur.com/j3uHZg4.png
Vasteet: http://i.imgur.com/9KTI0XZ.png
(tiedot Neumannin katalogista: https://www.neumann.com/download.php?do ... 2-2014.pdf)

Vasteisiin on merkitty toleranssiksi +/- 2 dB. Lisäksi toleranssi on piirretty taajuusvasteen kuvaajaan.

Tiedoissa on viittaus mikrofonien mittauksesta kertovaan standardiin IEC 60268-4: http://intranet.powergridindia.com/bis/ ... 0%7Den.pdf

Standardissa taajuusvasteesta kerrotaan sen olevan jännitteiden suhde eri taajuuksilla ilmoitettuna desibeleissä ja verrattuna tietyllä taajuudella saatuun jännitteeseen. Vertailutaajuus lienee lähes aina 1 kHz. Eli mitataan jännite 1 kHz:n taajuudella ja mitataan jännitteiden erot muilla taajuuksilla. Jännitteiden ero ilmaistaa desibeleinä. Jännite on mitattava volttimittarilla, jonka impedanssi on vähintäin 100 kertainen mikrofonin impedanssiin verrattuna.

Oleellisin kohta edellä mainittujen mikrofonien taajuusvaste esitysten ja merkintöjen kannalta standardissa on kohta 11.2 Effective frequency range
Effective frequency range:
The frequency range over which the response of the microphone does not deviate by more than a specified amount from an "ideal" response for the given purpose.
NOTE The "ideal" response may not be constant with respect to frequency. From artistic considerations, this may even apply to microphones of the highest quality. For speech-only microphones, the "ideal" response may be chosen to achieve maximum intelligibility.
Eli Neumannin ilmoittama frequency range ja ME66:n tiedoissa ilmoitettu 40 - 20000 Hz ± 2,5 dB on ilmeisesti oikeammin efective frequency range. Taajuusalue, jossa mikrofonin vaste seuraa ilmoitetulla tarkkuudella (esim. ± 2,5 dB tai ± 2 dB) esim. Neumannin ja Sennheiserin taajuusvastekuvaajassa merkittyä vasteen käyrää.

Standardissa kehoitetaan ilmoittamaan taajuusvasteessa jännitteen ero vertailuarvoon (esim. 1 kHz, 1 Pa), mutta Sennheiserin tiedoissa on käytetty absoluuttisia jännitteen arvoja dBV.

karoliinasalmin
Viestit: 63
Liittynyt: 28.06.2011 10:45
Paikkakunta: Salo

Viesti Kirjoittaja karoliinasalmin » 06.04.2016 09:51

Vastaan nyt tähän vanhaan postiin kertoakseni mitä tapahtui:
- ostin ME66den
- ja sitten näin sattumalta Rode NTG-3sta myytävän käytettynä ja tuli sitten sekin ostettua.

Näitä kun rinnakkain testaa niin NTG-3 kuulostaa yleisestiottaen paremmalta ja sivusta tulevat äänet ovat tasaisesti vaimentuneet vs Sennheiserissä kerran tuli havaittua että esim liikenteen melu sivusta tulevana kuulostaa Sennheiserissä sävyltään aika raa'alta ja taajuusvasteelta epätasaiselta missä Rode kuulostaa sivusuunnasta kuin suuntaimella varustettu kaiutin kuten Genelec, sivusta, eli vaimenee hallitun tasaisesti.

ME66 ei ollut kuitenkaan turha ostos vaikka olen havainnut NTG-3n pätkivän sen melkein kaikessa, käytän ME66sta usein paristolla kameran päällä suoraan johdolla ilman audiorecorderia ja äänenlaatu on "tarpeeksi hyvä" ja minusta parempi kuin mitä tekisi esim Rode Videomic Pro samassa konfiguraatiossa, missä taas NTG-3 tulee käyttöön kun teen täyden setupin ja erillisaudion ja hyvin äänitettynä NTG-3 tuottaa todella hyvän kuuloisen dialogin.

Molemmille siis on käyttönsä ja Sennheiserikään ei ole huono ääneltään, jotkut demot youtubessa oli hieman harhaanjohtavia.
Kohina ei tunnu olevan ongelma kummassakaan mikissä ja herkkyyttä on molemmissa riittävästi. Olen aika tyytyväinen monomikkisetuppiin eikä tarvitse näitä laitteita vaihdella kovin usein.

Stereomikitykseen (ambienssi) ei ole kätevää konstia toistaiseksi. Demoja kun kuuntelee, niin menee hintalappu aika korkealle ennen kuin alkaa kuulostaa minusta oikein hyvältä. Zoomin recordereita löytyy kaksin kappalein mutta nekään ei kuulosta niin hyvältä että maksaisi vaivaa käyttää. Ehkä joku Rode Stereo Videomic Pro voisi olla siksi hyvä hankinta että sitä tulisi käytettyä, kun vallankin ambienssin satunnaiseen äänitykseen heavygear-erillisaudiosetuppi ei ole ihan ideaali vaikka sillä ei audiofiiliambienssiin ihan pääsisikään. Minun heavy-setupissa tarvittaisiin nykyään kipeimmin roudaria kun näiden kaikkien kuvausvehkeideb raahaaminen ja kasaaminen paikalle itse alkaa harmittaa, väsyttää, laiskottaa ja niin edelleen. Sama syy vähän rajoittaa BMCCnkin raahaamista vaikka siinä on niin hyvät värit.

Vastaa Viestiin