Laitteiden pitäisi parantua niin levyjen saundit huononee?

Eipäs juupas jutut tänne
Epäilijä
Viestit: 2384
Liittynyt: 16.01.2005 11:57

Viesti Kirjoittaja Epäilijä » 26.09.2008 11:02

Tämä Chartmakers mainittiin myös tuossa Vision artikkelissa. Oliko niin, että heillä on sellainen palvelu, että he tarvittaessa tekevät radiosoittoon menevistä tai sitä tavoittelevista kappaleista version kutakin asemaa kohti. Siis version joka soi hyvin Novassa ja version joka soi hyvin NRJ:llä ja niin edelleen.

japiippo
Viestit: 4214
Liittynyt: 20.04.2006 13:22
Paikkakunta: Muhos

Viesti Kirjoittaja japiippo » 26.09.2008 13:47

Kinoman kirjoitti:Niin näyttää kertovan mutta sama kuvapää pyhkii tuota kuvaa yli 40 kHZ taajudella tuonne nauhalle niin miksi ei myös ääntäkin?
Hifi-videon kuvarummussa on ääntä varten mukana pyörimässä omat, erilliset äänipäät, eli ääntä ei siis tallenneta kuvapäillä. Lisäksi sitä ei tallenneta nauhalle sellaisenaan äänitaajuisena, vaan FM-moduloituna kantoaaltona, eli tavallaan ikäänkuin radiolähetyksen tapaisena antennisignaalina. Mutta koska se kuitenkin tallennetaan samaan kohtaan nauhalla kuin kuvakin, sille käytettävälle taajuuskaistalle on tietysti kovasti rajoituksia, jottei se rupea häiritsemään kuvan toistoa. Tuon keskinäisen häiriön välttämiseksihän esim. äänipäissä käytetään eri kulmaa tallennukselle kuin kuvapäissä, jolloin ne näkevät toistensa signaalit hieman vaimentuneina.

Ehkäpä siinä näkemässäsi artikkelissa on puhuttu nimenomaan siitä, mihin systeemi periaatteessa pystyisi, jos kuvasignaali sammutettaisiin häiritsemästä jne.? Tosin riittävän hyvä se tuollaisenaankin on, eihän ihmiskorva edes kuule yli 20 kHz:n taajuuksia, ja tietääkseni useimmilla kuulo rupeaa vaimenemaan nopeasti jo 16 kHz:n jälkeen. 40 kHz on jo melkoista overkilliä. :)

Kinoman
Viestit: 701
Liittynyt: 07.02.2006 10:18
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Kinoman » 26.09.2008 17:36

japiippo kirjoitti:Hifi-videon kuvarummussa on ääntä varten mukana pyörimässä omat, erilliset äänipäät, eli ääntä ei siis tallenneta kuvapäillä. Lisäksi sitä ei tallenneta nauhalle sellaisenaan äänitaajuisena, vaan FM-moduloituna kantoaaltona, eli tavallaan ikäänkuin radiolähetyksen tapaisena antennisignaalina.
Juu, tuon tiesin että siinä kuvarummussa on ihan erillinen "pää" tuolle äänelle mutta kertaushan on opintojen äiti sanotaan..! :) Tuo modulointi oli uutta tietoa.
japiippo kirjoitti:Ehkäpä siinä näkemässäsi artikkelissa on puhuttu nimenomaan siitä, mihin systeemi periaatteessa pystyisi, jos kuvasignaali sammutettaisiin häiritsemästä jne.?
Tuosta on kauan aikaa kun olen tuon artikkelin lukenut mutta muistelen kyllä että siinä HI-FI lehden gurut väittivät että cd-soitin jää taajuusalueeltaan kakkoseksi HI-FI videolle ihan käytännössäkin ja periaatteesahan tuon on siis mahdollista!
japiippo kirjoitti:Tosin riittävän hyvä se tuollaisenaankin on, eihän ihmiskorva edes kuule yli 20 kHz:n taajuuksia, ja tietääkseni useimmilla kuulo rupeaa vaimenemaan nopeasti jo 16 kHz:n jälkeen. 40 kHz on jo melkoista overkilliä. :)
Minulla on uskomus että musiikissa tai jonkin soittimen äänessä nekin taajuudet mitä korva ei sinänsä pysty kuulemaan vaikuttavat kuitenkin siihen kuultuunkin ääneen (toivottavasti minua ei nyt ihan houruna pidetä tällaisen väitteen jälkeen :oops: ).

japiippo
Viestit: 4214
Liittynyt: 20.04.2006 13:22
Paikkakunta: Muhos

Viesti Kirjoittaja japiippo » 26.09.2008 22:47

Kinoman kirjoitti:Juu, tuon tiesin että siinä kuvarummussa on ihan erillinen "pää" tuolle äänelle
Ai, no luulin vain toisin kun puhuit "samoista kuvapäistä". :)
Kinoman kirjoitti:muistelen kyllä että siinä HI-FI lehden gurut väittivät että cd-soitin jää taajuusalueeltaan kakkoseksi HI-FI videolle ihan käytännössäkin
Mitähän nuo lienevät sitten sillä tarkemmin tarkoittaneet, jäänee arvoitukseksi? Useimmille videoille muistelen kuitenkin nähneeni tuon aiemmin mainitun 20-20000 Hz:n taajuusalueen, joka ei kai olennaisesti CD:stä poikkea.
Kinoman kirjoitti:Minulla on uskomus että musiikissa tai jonkin soittimen äänessä nekin taajuudet mitä korva ei sinänsä pysty kuulemaan vaikuttavat kuitenkin siihen kuultuunkin ääneen
EDIT: Seuraavassa muistelemani vanha ideani ei päde. Ajatusvirheen selitys alempana.

Minulla on tuosta oma teoria, sama kuin joka aiheuttaa myös LP-levyn ja CD:n soinnin eron. Nimittäin korva aistii äänen tulosuunnan korvien välisen vaihe-eron perusteella, ja analogisen signaalin vaihetiedon tallentaminen digitoituna vaatii nelinkertaisen näytteenottotaajuuden korkeimpaan toistettavaan taajuuteen nähden. CD täyttää tuon vaatimuksen vain 11 kHz asti, joten sen yläpuoliset taajuudet toistuvat näytteenottotaajuuteen tahdistettuina, eli niiden suuntatieto vääristyy. Nuo vääristymät ovat kuuloalueella, ja digitaalisuuden takia niiden voisi kuvitella olevan voimakkaita ja nopeasti muuttuvia. Korvan vaihetiedolle herkkyys diskanttialueella voisi olla yksilöllistä, ja siitä johtuisi, että jotkut kuulevat eron, toiset eivät(?). Analogisissa tallentimissa (VHS-Hi-Fi ja LP-levy) tuota ei tapahdu, koska niissä ei ole näytteenottotaajuutta, ainakaan vastaavassa mielessä kuin digitoinnissa. Ja ylikorkealla näytteenottotaajuudella (SuperAudioCD jne.) ongelmasta tietysti pääsee eroon, mikä voisi selittää, jos jotkut mielestään kuulevat niiden eron normaali-CD:hen. (Noh, pelkkä teoria vain siis, jota tarjosin kerran 90-luvulla Hifi-lehdelle, mutteivät sitä julkaisseet tai edes kommentoineet.)
Kinoman kirjoitti:(toivottavasti minua ei nyt ihan houruna pidetä tällaisen väitteen jälkeen :oops: ).
Rohkeasti vain väitteet esille, joku ne kuitenkin aina tyrmää tai sitten ei, mutta ainakin ne pakottavat keskustelun kaivautumaan syvemmälle asioihin. :wink:
Viimeksi muokannut japiippo, 05.11.2008 20:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Kinoman
Viestit: 701
Liittynyt: 07.02.2006 10:18
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Kinoman » 27.09.2008 08:55

japiippo kirjoitti:
Kinoman kirjoitti:Minulla on uskomus että musiikissa tai jonkin soittimen äänessä nekin taajuudet mitä korva ei sinänsä pysty kuulemaan vaikuttavat kuitenkin siihen kuultuunkin ääneen
Minulla on tuosta oma teoria, sama kuin joka aiheuttaa myös LP-levyn ja CD:n soinnin eron. Nimittäin korva aistii äänen tulosuunnan korvien välisen vaihe-eron perusteella, ja analogisen signaalin vaihetiedon tallentaminen digitoituna vaatii nelinkertaisen näytteenottotaajuuden korkeimpaan toistettavaan taajuuteen nähden. CD täyttää tuon vaatimuksen vain 11 kHz asti, joten sen yläpuoliset taajuudet toistuvat näytteenottotaajuuteen tahdistettuina, eli niiden suuntatieto vääristyy. Nuo vääristymät ovat kuuloalueella, ja digitaalisuuden takia niiden voisi kuvitella olevan voimakkaita ja nopeasti muuttuvia. Korvan vaihetiedolle herkkyys diskanttialueella voisi olla yksilöllistä, ja siitä johtuisi, että jotkut kuulevat eron, toiset eivät(?). Analogisissa tallentimissa (VHS-Hi-Fi ja LP-levy) tuota ei tapahdu, koska niissä ei ole näytteenottotaajuutta, ainakaan vastaavassa mielessä kuin digitoinnissa. Ja ylikorkealla näytteenottotaajuudella (SuperAudioCD jne.) ongelmasta tietysti pääsee eroon, mikä voisi selittää, jos jotkut mielestään kuulevat niiden eron normaali-CD:hen. (Noh, pelkkä teoria vain siis, jota tarjosin kerran 90-luvulla Hifi-lehdelle, mutteivät sitä julkaisseet tai edes kommentoineet.)
Tuopa oli helpottava tieto kun itsekin olen tuolloin CD-levyn läpimurron aikoihin rajusti punninnut tätä digitaalisen äänen (CD) paremmuutta analogiseen (vinyylilevy) verrattuna ja en ole tiennyt että miksi se analoginen kuulosti paremmalta eli en siis välttämättä olekaan luulotautinen (tuolta osin) vaan asialle voi olla ihan tieteellinen perustekin olemassa, kiitos tuosta! :)
Sanoisiko että aika epäammattimaisesti ovat toimineet kun ovat tuon teoriasi jättäneet huomiotta! :x

tolokun mies
Viestit: 937
Liittynyt: 19.04.2005 20:40
Paikkakunta: Esbå

Viesti Kirjoittaja tolokun mies » 27.09.2008 09:35

Mihin perustuu väitteesi tai "teoriasi" siitä, että korkeimpien taajuuksien vaiheet tahdistuisivat näytteistyksen kanssa? Ajatus on nimittäin virheellinen. Digitaalinen audio on vaihetarkka ylärajataajuuteen asti, ainoa mikä voi aiheuttaa pientä aaltoilua on huonosti tehty alipäästösuodatus, mutta nykyään DA-muuntimien ylinäytteistyksellä siitä vaivasta on päästy eroon.

Ja ylimalkaan on turha kuvitella että edes CD:n taajuustoisto jotenkin häviäisi vinyylilevyille, niitten sekä vaste että vaihetoisto on aika surkeaa, puhumattakaan mistä hyvänsä mitattavasta suureesta.

Kannattaa muistaa sekin, että AES:n suuressa kuuntelutestissä yli sadan testihinkilön joukosta ei KUKAAN kuullut eroa SACD ja CD-laadun välillä. Joko siis SACD ei ole tarpeeksi paljoa CDtä parempi, tai sitten CD-laatu on korvan erottelukyvyn raja (tai jopa hieman parempi).

japiippo
Viestit: 4214
Liittynyt: 20.04.2006 13:22
Paikkakunta: Muhos

Viesti Kirjoittaja japiippo » 28.09.2008 01:28

tolokun mies kirjoitti:Mihin perustuu väitteesi tai "teoriasi" siitä, että korkeimpien taajuuksien vaiheet tahdistuisivat näytteistyksen kanssa? Ajatus on nimittäin virheellinen.
Ei ole virheellinen.

EDIT: onpas. Ajatusvirheeni selitys alempana.
Viimeksi muokannut japiippo, 05.11.2008 20:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

tolokun mies
Viestit: 937
Liittynyt: 19.04.2005 20:40
Paikkakunta: Esbå

Viesti Kirjoittaja tolokun mies » 05.11.2008 12:55

Huuhaata. Lue vaikkapa http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

Nyquistin teoreeman mukaan kaksinkertainen näytetaajuus riittää aaltomuodon TÄYDELLISEEN kuvaamiseen. Ei tule vaihevirheitä.

Teoreema ei ole sama kuin teoria. Teoreema on matemaattisesti todistettu totuus. Amatöörien väärinkäsitykset ja hevosmiesten tietotoimiston huhut eivät sitä miksikään muuta

japiippo
Viestit: 4214
Liittynyt: 20.04.2006 13:22
Paikkakunta: Muhos

Viesti Kirjoittaja japiippo » 05.11.2008 20:51

tolokun mies kirjoitti:Huuhaata.
Herkullisen nautinnollista päästä sanomaan noin, vai mitä? :wink:
tolokun mies kirjoitti:Nyquistin teoreeman mukaan kaksinkertainen näytetaajuus riittää aaltomuodon TÄYDELLISEEN kuvaamiseen. Ei tule vaihevirheitä.
No niin, jouduin nyt miettimään tuon vanhan ideani uusiksi, ja hyvä niin (olisi pitänyt tarkistaa se ennen kuin uudelleenprinttasin sen tänne). Alkuperäinen ajatukseni tuli aikoinaan siis siitä, kun videosignaalia digitoitaessa tarvitaan 3-4-kertainen näytteenottotaajuus värikantoaallon taajuuteen nähden. Ajatusvirhe oli syntynyt siinä kun unohdin, että koska kantoaallon vaihetta moduloidaan, tarkoittaa se taajuuskaistan kasvamista laajemmaksi kuin pelkkä kantoaallon perustaajuus sellaisenaan olisi. Nyquistin teoreemaa ei siis sittenkään rikottu, vaan se tarvittava ylärajataajuus olikin vain korkeampi kuin mitä ensi näkemältä vaikutti.

(Asia erikseen sitten on, vaikuttaako sama ilmiö jollakin tavoin myös äänentoistossa joillekin yksilöille, jotka kuulevat normaalia korkeampia taajuuksia, mutta jätetään nyt sitten suosiolla sen pohtiminen tuleville sukupolville, ennen kuin savu nousee korvista.)
tolokun mies kirjoitti:Amatöörien väärinkäsitykset ja hevosmiesten tietotoimiston huhut eivät sitä miksikään muuta
Eipä yleensä, tosin joskus tietysti Mr. Murphy voi olla "vääränkin" puolen kimpussa, vaikkei ehkä tänään. Hevosmiesten tietotoimisto pyytää vihrettä anteeksi ja kuittaa. :P

Vastaa Viestiin