4K tulee, oletko valmis?

Keskustelua videokameroista
Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 23.02.2016 21:34

Kim kirjoitti:Esim. Lightroomissa voi terävöittää ilman pelkoa sahalaidoista vinoissa viivoissa. Sama ei onnistu vielä ainakaan Vegas 13 pro:ssa.
Mulla ei ole ikinä ollut ongelmaa sahalaitojen kanssa. Alkaa kuulostaa ihan siltä että teet jotain "väärin" Vegasissa.

Teithän kokeilut laatu laitettuna asentoon "Best"?

Kim
Viestit: 3483
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 23.02.2016 21:51

Halsu kirjoitti:Mulla ei ole ikinä ollut ongelmaa sahalaitojen kanssa. Alkaa kuulostaa ihan siltä että teet jotain "väärin" Vegasissa.

Teithän kokeilut laatu laitettuna asentoon "Best"?
No jos et terävöitä niin ei tule sahalaitoja. Jos terävöittää, mitä se alasskaalaus Vegasissa vaatii, niin kyllä tulee. Tottakai on aina best asetus.

Kim
Viestit: 3483
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 23.02.2016 21:57

Halsu kirjoitti:Skaalaus (etenkin alaspäin) on vähän eri asia kuin pakkaus. Kyse on kohtalaisen simppelistä toimenpiteestä jossa lasketaan keskiarvo ympäröivistä pikseleistä. Jos käytetään samaa skaalausmetodia, tulosten pitäisi olla aika lähellä toisiaan alustasta riippumatta.
Pitäisi, pitäis... Sen verran olen skaalausta videoeditoreissa tosiaan testannut, siis useita päiviä, että tässä ei nyt voi olla kuin tasan eri mieltä. Eroja on valtavasti. Mä en nyt muista mikä täppä pitää esim. premieressä olla ruksattuna jotta sitä skaalattua videota pystyy edes katsomaan ilman että silmät alkaa vuotamaan verta, mutta sen kun täppää niin rendaus kestää tuplasti kauemmin. Sama homma Streamclipissä. Mutta kaikiss aohjelmissa ei ole sitä täppää ja vaikka kaikki olisikin parhaalla laadulla niin silti eroja on ihan yhtä paljon kuin koodekeissakin. Kaikista haastavin tehtävä on skaalata 50i HD matskua SD 50i:ksi. Siinä aikoinaan Streamclip pesi ihan kaikki muut 6-0.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 24.02.2016 21:41

Kim kirjoitti:No jos et terävöitä niin ei tule sahalaitoja. Jos terävöittää, mitä se alasskaalaus Vegasissa vaatii, niin kyllä tulee. Tottakai on aina best asetus.
Hmmm.... itselleni tuo ei ole ollut koskaan ongelma - mutta vaikka terävöitän joskus kuvaa, en diggaa yliterävöitetystä kuvasta.

Tein testin jossa skaalasin saman kuvan Fotarissa ja Vegasissa, ja terävöitin överiksi about saman verran molemmissa. Sain näin kyllä esiin sahalaitaa... mutta ihan yhtä paljon ja sangen samannäköisenä molemmissa softissa (suurennus 200%):

Kuva

Orkkis ja kokonaiset HD -kokoon skaalatut kuvat:
http://eki.pp.fi/digivideo/20130519_0307.JPG
http://eki.pp.fi/digivideo/SCALE_Sharpen_PHOTOSHOP.jpg
http://eki.pp.fi/digivideo/SCALE_Sharpen_VEGAS.jpg

Kim
Viestit: 3483
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Nurmijärvi

Viesti Kirjoittaja Kim » 25.02.2016 11:24

Noi testit tein aikoinaan tosiaan lomitetulla matskulla kun piti tehdä Donnerin jostain TV-sarjasta DVD-master HD-matskusta. Se on ihan eri asia kuin skaalata progekuvaa. Tein skaalauksen Streamclipillä ja MPEG2-pakkauksen TMPGEnc-ohjelmalla.

Nyt ei ole kauheasti intoa tai aikaa ruveta tekemään saman homman uudestaan vain todistaaksen sulle jonkun pointin. Sovitaan vaikka niin että sinä olet oikeassa :) Mutta silti teen skaalaukset jatkossa Streamclipillä tai Lightroomilla, joka ei muuten ole sama asia kuin Photari. Adobehan aikoinaan osti RAW-shooterin josta sitten tuli Lightroom.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 25.02.2016 20:37

Kim kirjoitti:Noi testit tein aikoinaan tosiaan lomitetulla matskulla kun piti tehdä Donnerin jostain TV-sarjasta DVD-master HD-matskusta. Se on ihan eri asia kuin skaalata progekuvaa. Tein skaalauksen Streamclipillä ja MPEG2-pakkauksen TMPGEnc-ohjelmalla.
Tuossa voi toki joitain eroja löytyäkin, etenkin jos softa tekee jotain tyhmää, esimerkiksi osan prosessoinnista koko kuvalle yksittäisen kentän sijaan (esmes terävöitys koko lomitellulle ruudulle kerralla aiheuttaa vänkiä virheitä kuvaan).

Mutta nythän ei ollut kyse tuosta erikoistapauksesta, vaan progressiivisen timelapsen muuntamisesta progressiiviseksi HD -videoksi.
Nyt ei ole kauheasti intoa tai aikaa ruveta tekemään saman homman uudestaan vain todistaaksen sulle jonkun pointin. Sovitaan vaikka niin että sinä olet oikeassa :) Mutta silti teen skaalaukset jatkossa Streamclipillä tai Lightroomilla, joka ei muuten ole sama asia kuin Photari. Adobehan aikoinaan osti RAW-shooterin josta sitten tuli Lightroom.
Juu, ei ehkä ole sama (vaikka pidän erittäin todennäköisenä että käyuttävät samoja algoja), mutta itse kirjoitit näin: "Kyllä photari/Lightroom tekee parempaa skaalausta/terävöitystä kuin videoeditit."

...joten oletusarvoisesti Photoshop vs. Vegas testin pitäisi kelvata?

;-)

Vaka Vanha
Viestit: 2669
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: vaihtelee

Viesti Kirjoittaja Vaka Vanha » 27.02.2016 11:32

Halsu kirjoitti: Hmmm.... itselleni tuo ei ole ollut koskaan ongelma - mutta vaikka terävöitän joskus kuvaa, en diggaa yliterävöitetystä kuvasta.

Tein testin jossa skaalasin saman kuvan Fotarissa ja Vegasissa, ja terävöitin överiksi about saman verran molemmissa. Sain näin kyllä esiin sahalaitaa... mutta ihan yhtä paljon ja sangen samannäköisenä molemmissa softissa (suurennus 200%):
Hmm... Jos 16 Mpix kuva jpeg pakataan 1,1 Mt kokoiseksi niin Vegasillakin saa jo samanlaisen tuloksen kuin Photoshopilla. Toki tuon uskon.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 27.02.2016 21:13

Vaka Vanha kirjoitti:Hmm... Jos 16 Mpix kuva jpeg pakataan 1,1 Mt kokoiseksi niin Vegasillakin saa jo samanlaisen tuloksen kuin Photoshopilla. Toki tuon uskon.
Voit vapaasti koittaa onko tuloksessa merkittävää eroa jos käyttää alkuperäistä raw -kuvaa...

http://eki.pp.fi/digivideo/20130519_0307.NEF

...voin toki säästää aikaasi, ja kertoa että vastaus on "ei".

Kunto Hirvikoski
Viestit: 3752
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

8K tulee ja ohittaa 4K:n jo tänä vuonna

Viesti Kirjoittaja Kunto Hirvikoski » 08.03.2016 19:19

Näyttää vähän siltä, että japanilaiset hyppäävät 4K:n yli ja tekevät jo Rion olympialaisista 8K-lähetyksiä.
http://www.tvbeurope.com/rio-olympics-in-8k-and-vr/

karoliinasalmin
Viestit: 59
Liittynyt: 28.06.2011 10:45
Paikkakunta: Espoo

Tarkkoja pikseleitä

Viesti Kirjoittaja karoliinasalmin » 10.03.2016 10:27

seepukka kirjoitti:Ongelma on nimenomaan se että kuluttajalaitteiden tallennusformaatit eivät pysty millään taltioimaan kuvaa täydellä piirrolla kun pienikin määrä pakkausta tuhoaa kuvan terävyyttä aika paljon. Ja kuluttajalaitteissa sitä pakkausta on todella rankasti. Pitäisi olla 4k-kuvalle ainakin 500 megabittiä sekunnissa että se alkaisi näyttää yhtään miltään. Toinen ongelma on kuluttajalaitteiden 4:2:0 värinäytteistys mikä tarkoittaa että värikanavien tarkkuus on vain neljäsosa koko kuvan resoluutiosta. Eli 4k-kuluttajalaitteesta ei oikeastikaan lähde kovin paljoa oikeaa fullhd kuvaa tarkempaa kuvaa.
4k: sta alaspäin skaalattu kuva näyttää siksi paljon paremmalta koska sen todellinen erottelukyky on paljon lähempänä sitä mihin fullhd maksimissaan pystyy, aika harva fullhd kuluttaja- tai puoliammattikamera kun pystyy sellaista kuvaa tallentamaan. Tämä on myös syy miksi fullhd rendattu 3d-mallinnettu kuva näyttää liiankin hyvältä verrattuna mihinkään fullhd kuvattuun materiaaliin nähden: se on käytännössä niin terävää kuin fullhd voi edes teoriassa olla.

Eli niin kuin monet arvelivatkin, ongelma ei ole se että 4k olisi tarpeellista vaan se että tarjolla oleva fullhd vastaa todelliselta laadultaan hädintuskin 720p:ta pakkauksen ja värinäytteistyksen takia. Markkinointikikkojahan nuo enimmäkseen kuluttajalaitteissa ovat muutenkin, miksi tehdä vanha kunnolla kun voi mieluummin myydä uuden paskan kalliimmalla :roll:
Tässä on totta toinen puoli mutta pelastajana tässä on ollut mm. Blackmagic. Ursa Mini 4.6K:ssa ei ole antialiasing filteriä vaan kuvassa on filtraamattomat pikselit 4600 pikselin vaakaresoluutiolla. Ja siitä tallentuu häviötöntä raw-kuvaa. Blackmagicin kamera maksaa Suomessa 6kEUR mutta vastineeksi sillä saa täydellisesti näytteistettyä 4Kta joka on oversamplatty 4.6K kennolla ja voidaan post productionissa pienentää pin sharp 4Ksi. Blackmagicin filosofia on ollut tuoda production/Hollywood-taso kuluttajan ulottuville. 6000 eur on iso kasa rahaa mutta samaa erottelua ei saa toisilta merkeiltä, ei edes REDiltä koska REDissä on antialiasing filtteri kennossa ja pikselit ei ole 1:1 true kuten Blackmagicissä. Etuja antialiasfilteristä on että kun pikselit on pehmorajaisoa, ne ei moireta. Mutta eipä tällä pixel pitchillä Blackmagickään käytännössä moireta. HD-blackmagicissa kuten Pocket Cinema Camera, ei-blurrattujen pikselien tallennus aiheutti vielä näkyvää moiretusta joissakin tilanteissa tosin onneksi reippaasti vähemmän kuin Canonin kuluttajamallien line skipping. Mutta Pocket Cinema oli sille kennon resoluutiolle sharpein vaihtoehto jota ehkä kaupasta löytää, kamerassa on sharpening absoluuttisen nolla mutta detaljia on kuvassa niin paljon kuin pikseleitä riittää. Ursa Mini 4.6K on nyt vastaava tarkkuus mutta monta kertaa isommalla resoluutiolla, joten jos on pixel peeping harrastuksena niin Blackmagic on paras kamera. Blackmagicin varjopuoli on että se pärjää hämäräkuvauksessa huonommin kuin RED joka sekään ei ole low light kamera. Blackmagic Ursa 4K ei pärjää edes RED Onen alkuperäiselle sensorille hämärässä ja 4.6K jää ainakin uusimmille sensoreille melko varmasti kun se on dynamiikkaoptimoitu eikä korkea-ISO-optimotu kenno. Mutta jos haetaan kuvanlaatua niin se on lähellä maailman parasta ja siihen suhteessa 6k hinta on Blackmagicin filosofian mukainen. Kallis mutta monien indiekuvaajien vielä saavutettavissa just ja just. Yleiskamera se ei ole jonka kanssa heilua joka paikassa vaan elokuvantekokamera. Messuilla kokeilin nostaa ja aikamoinen järkäle se on, tuntuu kuin rautamötikän nostaisi olalle vaikka työstettyä alumiinia se on. Ei mene painon vuoksi pikkugimbaaliin eikä glidecamiin ilman vestiä.

Toinen vaihtoehto miten saa ehkä toiseksi tarkimpia pikseleitä on ostaa käytetty RED. Tässäkin foorumissa näytti olevan edullisesti myynnissä vanha RED One. Onhan se jo vanha kamera mutta vielä tänäkin päivänä pesee kaikki naurettavat kuluttajavideokamerat 100-0. Ja ammattilaatua oleva kamera voi olla ihan priimaa iästään huolimatta tänäkin päivänä.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Tarkkoja pikseleitä

Viesti Kirjoittaja Halsu » 10.03.2016 10:56

karoliinasalmin kirjoitti:Blackmagicin varjopuoli on että se pärjää hämäräkuvauksessa huonommin kuin RED joka sekään ei ole low light kamera. Blackmagic Ursa 4K ei pärjää edes RED Onen alkuperäiselle sensorille hämärässä ja 4.6K jää ainakin uusimmille sensoreille melko varmasti kun se on dynamiikkaoptimoitu eikä korkea-ISO-optimotu kenno.
Se laaja dynamiikka tarkoittaa käytännössä sitä, että varjoista saa kaivettua käyttökelpoista kuvaa esiin. Blackmagicin kamerat ovat parempia hämäräkuvauskameroita kuin ensinäkemältä olettaisi.

Taannoin testaillessamme BMCC 2,5K oli mielestäni Red One MX:ää parempi, ja ISO 800 -asetuksella suunnilleen samalla viivalla kuin esim. Sony PMW-FS5 kuvattaessa S-log3:a ISO 3200:na.

Kun Sonyllä kuvaa "normivideota" eli ITU709:ää, ISO pitää nostaa 6400:n tienoille jotta kuvan kirkkaus tummassa päässä olisi vastaava kuin BMCC:llä ISO800:lla.

jorma k
Viestit: 3358
Liittynyt: 16.01.2005 11:57

Re: 8K tulee ja ohittaa 4K:n jo tänä vuonna

Viesti Kirjoittaja jorma k » 11.03.2016 20:55

Kunto Hirvikoski kirjoitti:Näyttää vähän siltä, että japanilaiset hyppäävät 4K:n yli ja tekevät jo Rion olympialaisista 8K-lähetyksiä.
http://www.tvbeurope.com/rio-olympics-in-8k-and-vr/
Ei taida Suomessa ihan heti yleistyä, ainakaan Ylen lähetyksissä?
Mutta eiköhän tolla taas saada kauppaa (kamera,näyttis, jne) aikaiseksi. Pitäähän sitä kehityksen kärjessä pysyä.
Käytännön hyöty jää nähtäväksi?

maarek
Viestit: 773
Liittynyt: 05.01.2006 14:56

Re: Tarkkoja pikseleitä

Viesti Kirjoittaja maarek » 16.03.2016 13:44

karoliinasalmin kirjoitti:...ei edes REDiltä koska REDissä on antialiasing filtteri kennossa ja pikselit ei ole 1:1 true kuten Blackmagicissä.
Täytyy sanoa, että elokuvaamisen kanssa mennään snadisti metsään jos REDin tarkkuus (minkään mallin) ei enää riitä.

Uusin Star Wars rendailtiin 2k tarkkuudelle ja useat kuvaajat joutuvat heittämään 4k-kameroihin blurraavaa filtteriä kun kuvataan kasvoja.

Kaikki Marvel leffat on workflowltaan 2k. Gravity on 2k. The Martian...2k. Mad Max: Fury Road. 2K. Noista voi joistakin kaivella enemmän kamaa kun on kuvattu Arriraw:ta (2.8k), mutta kun kaikki rendattu matsku/komppaus on 2k:ta niin upscaalaus taitaa olla ainoa ratkaisu uusiinkin leffoihin.

Se siitä tarkkuudesta. Kävin katsomassa Revenantin 4K:nä. Yhtään skarpimpi sekään ei ollut, mitä nyt pikselit kankaalla olivat pienempiä. Siitäkin kuvattu vain 10-20% uudella Arri 65:lla, valtaosa samaa 2.8:kta kuin ennenkin.

Ja Arri on kuitenkin skarppiudessaan aika pehmeä.

seepukka
Viestit: 352
Liittynyt: 07.12.2015 20:43

Viesti Kirjoittaja seepukka » 16.03.2016 15:57

no tarkoitushan ei ole tehdä siitä kuvasta paremman näköistä vaan myydä ihmisille uusi telkkari, kanavapaketti, kalliimpi leffalippu, jne.

eihän esim. IMAX -kuvasta ole ihan kauheasti iloa finkkarin kankaalta katsottuna ainakaan nykyisillä projektoreilla. mutta katsojia sillä saa paremmin haalittua teatteriin. sehän siinä on pääasia :wink:

Perry
Viestit: 67
Liittynyt: 18.07.2007 09:58

Viesti Kirjoittaja Perry » 18.03.2016 15:30

Halsu kirjoitti: Ei niiden suttuisten digijärkkärivideoiden laatu paljoa paranisi vaikka ne tallennettaisiin täysin pakkaamattomina.
Eli oot sitä mieltä että digijärkkärillä ei saa kunnon kuvia? :o

Kyllähän digijärkkärin kuva on hyvälaatuista, jos sen saisi tallennettua videoksi vaikkapa häviöttömässä raw-muodossa, niin eipä siinä paljoa vikaa olisi.

Vastaa Viestiin