Pal vs NTSC

Kuvaustekniikat ja -tavat
Alueen säännöt
-
juhanja
Viestit: 2
Liittynyt: 12.09.2007 21:47

Pal vs NTSC

Viesti Kirjoittaja juhanja » 14.01.2017 12:28

Moi. Käytössä Sony HDR-AS30V action kamera. Tallentaa full hd videota. Oletuksena käytössä NTSC formaatti. Kannattaako Suomessa käyttää Pal järjestelmää vai kameran oletusta NTSC ? Laitteet taitaa nykyään tukea molempia formatteja aika hyvin. Suosituksia ko. laitteen asetuksista käytön ja kuvanlaadun suhteen. Kiitos.

D3X
Viestit: 782
Liittynyt: 22.08.2012 20:24

Viesti Kirjoittaja D3X » 05.02.2017 17:15

Kerta ollaan Suomessa / euroopassa niin PAL.

penjamin
Viestit: 96
Liittynyt: 23.04.2009 09:48

Viesti Kirjoittaja penjamin » 29.04.2018 09:43

Voisiko tuota perustella tarkemmin, jos sattuisi olemaan muitakin tyhmiä kuin minä?

james_III
Viestit: 71
Liittynyt: 11.05.2016 15:39

Viesti Kirjoittaja james_III » 29.04.2018 10:13

Lähestyisin aihetta sillain, että jos on useampi kamera kuvaamassa, olisi suotavaa että kameroissa olisi sama järjestelmä taikka edes kerrannainen käytössä. Tämä vähentää editointikipuja myöhemmin.

Mahtaako olla muuta eroa tässä tapauksessa, kuin kuvien määrä sekunnissa, PAL 25 ja NTSC 30. Formaattien putkahtaminen kameran valikkoon on jäänne jostakin, varsinaiset PAL ja NTSC TV formaatit aikoinaan olivat kokonaan eri juttu ja jopa eri resoluutiot.

D3X
Viestit: 782
Liittynyt: 22.08.2012 20:24

Viesti Kirjoittaja D3X » 02.05.2018 16:03

james_III kirjoitti:Formaattien putkahtaminen kameran valikkoon on jäänne jostakin, varsinaiset PAL ja NTSC TV formaatit aikoinaan olivat kokonaan eri juttu ja jopa eri resoluutiot.


No on siinä sellainen "pieni" juttu että jos kuvaat NTSC 30fps suomessa niin ihan varmasti esim loisteputket välkkyy.. minusta se ei ole 10 extra framen arvoista.

NTSC on 60hz sähköverkolle, ja suomessa on 50hz sähköverkko.

Mika1
Viestit: 478
Liittynyt: 26.03.2005 18:12
Paikkakunta: Pieksämäki

25/50 vs. 30/60 kuvanopeudet

Viesti Kirjoittaja Mika1 » 30.03.2019 13:21

Otatteko asiaan perehtyneet tähän vielä kantaa. Onko nykypäivänä PAL vs NTSC ero yhtä merkittävä kuin menneinä vuosina, mikäli jollakulla on tarkoitus tehdä videokuvausta enemmän tosi mielessä?

Laitteet on viime vuosina muuttuneet ja monipuollistuneet, jonka myötä NTSC kuvanopeuden 30/60fps laitteita on aiempaa huomattavasti enemmän myös meillä PAL maissa. Varsinkin action- ja kännykkäkameroissa tuppaa olemaan enemmän sääntö kuin poikkeus, että tarjolla on vain NTSC kuvanopes.

Käytetäänkö esim. TV:ssä kuvanopeuksia jo ristiin rastiin, vai tehdäänkö edelleen aina muunnos PAL nopeuksille?

(Kännyköiden kuvan laadun kehityksen myötä olen huomannut, ettei perinteistä videokameraa viitsi useinkaan raahata mukana, ellei lähde toteuttamaan suunnitelmallista kuvausta. Itse kannan taskussa Nokia 8:a, joka ei osaa PAL nopeuksia. Siksi ostin edullisesti käytetyn Lumia 950:n, joka ne hallitsee. Lomareissuilla voi kantaa sitä ja oikeaa kameraa mukana, jolloin videot on helpommin yhdistettävissä.)

Tuiskula
Viestit: 1356
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Hämeenkyrö
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Tuiskula » 02.04.2019 22:13

Kyllähän meillä edelleen "valot vilkkuvat" 50 Hz taajuudella, eli NTSC kuvanopeuksilla kuvassa näkyy välkkyminen.

Action kameroissa sensijaan nykyään nimenomaan on saatavilla myös PAL nopeudet, ainakin GoProssa.

D3X
Viestit: 782
Liittynyt: 22.08.2012 20:24

Re: 25/50 vs. 30/60 kuvanopeudet

Viesti Kirjoittaja D3X » 03.04.2019 09:58

Mika1 kirjoitti:Otatteko asiaan perehtyneet tähän vielä kantaa. Onko nykypäivänä PAL vs NTSC ero yhtä merkittävä kuin menneinä vuosina, mikäli jollakulla on tarkoitus tehdä videokuvausta enemmän tosi mielessä?



Ei sähköverkko ole mihinkään muuttunut eikä tule muuttumaan. Jenkeissä se on 60hz ja suomessa 50hz ja tulee aina olemaan.

Eli kyllä ne valot välkkyy nyt ja aina jos kuvaat NTSC

Ja ei käytetä tv:ssä ristiin PAL / NTSC eikä tehdä muutosta koska sen tekeminen laadukkaasti on mahdotonta.

seepukka
Viestit: 352
Liittynyt: 07.12.2015 20:43

Re: 25/50 vs. 30/60 kuvanopeudet

Viesti Kirjoittaja seepukka » 03.04.2019 14:50

D3X kirjoitti:
Ja ei käytetä tv:ssä ristiin PAL / NTSC eikä tehdä muutosta koska sen tekeminen laadukkaasti on mahdotonta.

muutoksen tekeminen on mahdollista täydellä laadulla vain silloin jos toistonopeuden annetaan muuttua myös samalla. tämä on mahdollista silloin jos kuvassa ei ole mitään synkkaääntä tai sitten äänen nopeus muutetaan myös niin kuin tehdään silloin jos 24fps elokuvista halutaan tehdä tv-versioita. äänenlaatu kärsii tällöin vähän mutta kuvanlaadussa ei ole muutoksen jälkeen mitään eroa alkuperäiseen.

Itse teen dokkarihommissa erittäin paljon juurikin tällaisia toistonopeutta muuttavia kuvanopeusmuutoksia jo siinä vaiheessa kun raakamateriaalista tehdään leikkausta ja katselua varten offlineversioita. Syynä tähän on se että materiaali on enimmäkseen mykkää tai äänellä ei ole mitään väliä (esim. luontokuvaa, niihin tupataan tekemään kaikki äänet aina jälkikäteen) ja samassa projektissa saattaa olla kymmentäkin eri base-kuvanopeutta kuvattu jolloin niiden yhdistäminen laadukkaasti yhdeksi lopputuotteeksi olisi aikalailla mahdotonta. Käytännössä hyvä nyrkkisääntö on ollut että jos kuvassa ei ole mitään oikeaa puhetta jonka on tarkoitus kuulua myös lopullisella ääniraidalla niin sitten vaan conformointi eri kuvanopeuteen jo importtauksessa (interpret footage asetukset) ja ihan turha stressata siitä ääniraidasta mitään kun se kuitenkin korvataan kokonaan jälkikäteen eikä siellä yleensä ole edes mitään käyttökelpoista ääntä alunperinkään :D


harrastusjutuissa ja reality- ym. kamassa on suuren suuri ongelma juuri se että aina halutaan käyttää sitä hunttiääntä kamerasta vaikka siinä ei olisi edes mitään oikeasti tarpeellista mukana tai halutaan aina täsmälleen alkuperäinen nopeus vaikka ei olisi mitään sellaista yhtä aikaa kuvassa ja äänessä tapahtuvaa joka paljastaisi synkan olevan pielessä jos toistonopeus kuvassa olisi eri.
puhuva pää -jutuissa tällä on oikeastikin väliä mutta ei niitä kaikkia puolivillaisia mykkiä kuvituskuvia oikeasti tarvitsisi ajaa sen saman mikkihiiri pulldown konversion läpi joka huonontaa kuvanlaadun puoleen, vähän suunnitelmallisuutta ja äänisuunnittelua mukaan niin mykät kuvitusmateriaalit voisi vetää aina 100% laadulla ja muuttaa sitten vain sen klipin jossa puhuvan pärstän pitää olla synkassa alkuperäisen ääniraidan kanssa :wink:

D3X
Viestit: 782
Liittynyt: 22.08.2012 20:24

Re: 25/50 vs. 30/60 kuvanopeudet

Viesti Kirjoittaja D3X » 03.04.2019 21:41

seepukka kirjoitti:
D3X kirjoitti:
Ja ei käytetä tv:ssä ristiin PAL / NTSC eikä tehdä muutosta koska sen tekeminen laadukkaasti on mahdotonta.

muutoksen tekeminen on mahdollista täydellä laadulla vain silloin jos toistonopeuden annetaan muuttua myös samalla. tämä on mahdollista silloin jos kuvassa ei ole mitään synkkaääntä tai sitten äänen nopeus muutetaan myös niin kuin tehdään silloin jos 24fps elokuvista halutaan tehdä tv-versioita. äänenlaatu kärsii tällöin vähän mutta kuvanlaadussa ei ole muutoksen jälkeen mitään eroa alkuperäiseen.

Itse teen dokkarihommissa erittäin paljon juurikin tällaisia toistonopeutta muuttavia kuvanopeusmuutoksia jo siinä vaiheessa kun raakamateriaalista tehdään leikkausta ja katselua varten offlineversioita. Syynä tähän on se että materiaali on enimmäkseen mykkää tai äänellä ei ole mitään väliä (esim. luontokuvaa, niihin tupataan tekemään kaikki äänet aina jälkikäteen) ja samassa projektissa saattaa olla kymmentäkin eri base-kuvanopeutta kuvattu jolloin niiden yhdistäminen laadukkaasti yhdeksi lopputuotteeksi olisi aikalailla mahdotonta. Käytännössä hyvä nyrkkisääntö on ollut että jos kuvassa ei ole mitään oikeaa puhetta jonka on tarkoitus kuulua myös lopullisella ääniraidalla niin sitten vaan conformointi eri kuvanopeuteen jo importtauksessa (interpret footage asetukset) ja ihan turha stressata siitä ääniraidasta mitään kun se kuitenkin korvataan kokonaan jälkikäteen eikä siellä yleensä ole edes mitään käyttökelpoista ääntä alunperinkään :D


harrastusjutuissa ja reality- ym. kamassa on suuren suuri ongelma juuri se että aina halutaan käyttää sitä hunttiääntä kamerasta vaikka siinä ei olisi edes mitään oikeasti tarpeellista mukana tai halutaan aina täsmälleen alkuperäinen nopeus vaikka ei olisi mitään sellaista yhtä aikaa kuvassa ja äänessä tapahtuvaa joka paljastaisi synkan olevan pielessä jos toistonopeus kuvassa olisi eri.
puhuva pää -jutuissa tällä on oikeastikin väliä mutta ei niitä kaikkia puolivillaisia mykkiä kuvituskuvia oikeasti tarvitsisi ajaa sen saman mikkihiiri pulldown konversion läpi joka huonontaa kuvanlaadun puoleen, vähän suunnitelmallisuutta ja äänisuunnittelua mukaan niin mykät kuvitusmateriaalit voisi vetää aina 100% laadulla ja muuttaa sitten vain sen klipin jossa puhuvan pärstän pitää olla synkassa alkuperäisen ääniraidan kanssa :wink:


Ja kun halutaan tehdä asiat ilman säätöä ja yksinkertaisesti niin: kuvaa euroopassa PAL

seepukka
Viestit: 352
Liittynyt: 07.12.2015 20:43

Re: 25/50 vs. 30/60 kuvanopeudet

Viesti Kirjoittaja seepukka » 03.04.2019 22:13

D3X kirjoitti:
Ja kun halutaan tehdä asiat ilman säätöä ja yksinkertaisesti niin: kuvaa euroopassa PAL
Euroopassa voi kuvata ihan millä vaan jos
A) hyväksyy kuvanopeusmuutoksista tulevat mahdolliset virheet kuvaan

tai

B) suostuu siihen että alkuperäinen kuvaustilanteessa taltioitu ääni ei ole synkassa vaan äänet tehdään jälkikäteen ja mennään kuvanlaatu aina edellä

tai

C) yhdistelee molempia tekniikoita tarpeen mukaan saaden parhaat puolet molemmista mutta hyväksyy sen että workflow on paljon monimutkaisempi kuin se muuten olisi jos tehtäisiin laiskasti ja yksinkertaisesti.

Itse teen pääasiassa matskua jonka pitää kestää vähintään Tennarin isoimmalla screenilla hyvin ja äänet on useimmiten mahdollista tehdä jälkikäteen niin kuvanlaatu edellä yleensä mennään. Työtä voi olla välillä enemmän kuin laiskasti tehdessä mutta sellaista se elämä on :wink:
Meillä eri kuvanopeudet johtuvat ensisijaisesti kameratekniikasta ja kameratekniikka taas kuvaustilanteiden vaativuudesta ja monipuolisuudesta sekä siitä että luontojutuissa tavataan joka kuvaa hidastaa enemmän tai vähemmän jotta siitä saa kunnolla selvää. Tietyt kameramallit eivät esim. suostu kuvaamaan tiettyjä kennon kuvanopeuksia muuta kuin tietyillä base-kuvanopeuksilla niin base-nopeudet on pakko yhtenäistää jälkikäteen jotta niistä saa jälkituotannossa jotain tolkkua. Useimmiten niin että 23.976, 24.00, 25, 29,98, 30.00, 48, 50.00, jne. muutetaan kaikki 24.00 sisään tuotaessa ennen kuin teen niistä proxyt jolloin kaikkien proxyjen aikakoodit ovat 24.00 base ja onlinessa on paljon paljon helpompi saada tolkkua nopeusmuutoksista jne. kun "hidastus on proxeissa valmiiksi" ja ne on leikkausvaiheessa vain harvoin tarvittaessa "nopeutettu normaalinopeuteen" eikä niin että pitää arpoa jotain osaprosentti-nopeusmuutoksia kun leikkaaja on yrittänyt saada 50base proxya 'toistumaan 24fps nopeuteen oikein' hidastamalla sitä prosentuaalisesti mutta ei ole ihan onnistunut.
Leffapuolella kun yleensä tehdään värimäärittely ja muut jälkityöt eri ohjelmilla ja eri matskuversioista kuin varsinainen leikkaustyö niin näillä jutuilla voi olla useiden päivien /viikkojenkin vaikutus työmäärään

D3X
Viestit: 782
Liittynyt: 22.08.2012 20:24

Re: 25/50 vs. 30/60 kuvanopeudet

Viesti Kirjoittaja D3X » 04.04.2019 12:45

seepukka kirjoitti:
D3X kirjoitti:
Ja kun halutaan tehdä asiat ilman säätöä ja yksinkertaisesti niin: kuvaa euroopassa PAL
Euroopassa voi kuvata ihan millä vaan jos
A) hyväksyy kuvanopeusmuutoksista tulevat mahdolliset virheet kuvaan

tai

B) suostuu siihen että alkuperäinen kuvaustilanteessa taltioitu ääni ei ole synkassa vaan äänet tehdään jälkikäteen ja mennään kuvanlaatu aina edellä

tai

C) yhdistelee molempia tekniikoita tarpeen mukaan saaden parhaat puolet molemmista mutta hyväksyy sen että workflow on paljon monimutkaisempi kuin se muuten olisi jos tehtäisiin laiskasti ja yksinkertaisesti.

Itse teen pääasiassa matskua jonka pitää kestää vähintään Tennarin isoimmalla screenilla hyvin ja äänet on useimmiten mahdollista tehdä jälkikäteen niin kuvanlaatu edellä yleensä mennään. Työtä voi olla välillä enemmän kuin laiskasti tehdessä mutta sellaista se elämä on :wink:
Meillä eri kuvanopeudet johtuvat ensisijaisesti kameratekniikasta ja kameratekniikka taas kuvaustilanteiden vaativuudesta ja monipuolisuudesta sekä siitä että luontojutuissa tavataan joka kuvaa hidastaa enemmän tai vähemmän jotta siitä saa kunnolla selvää. Tietyt kameramallit eivät esim. suostu kuvaamaan tiettyjä kennon kuvanopeuksia muuta kuin tietyillä base-kuvanopeuksilla niin base-nopeudet on pakko yhtenäistää jälkikäteen jotta niistä saa jälkituotannossa jotain tolkkua. Useimmiten niin että 23.976, 24.00, 25, 29,98, 30.00, 48, 50.00, jne. muutetaan kaikki 24.00 sisään tuotaessa ennen kuin teen niistä proxyt jolloin kaikkien proxyjen aikakoodit ovat 24.00 base ja onlinessa on paljon paljon helpompi saada tolkkua nopeusmuutoksista jne. kun "hidastus on proxeissa valmiiksi" ja ne on leikkausvaiheessa vain harvoin tarvittaessa "nopeutettu normaalinopeuteen" eikä niin että pitää arpoa jotain osaprosentti-nopeusmuutoksia kun leikkaaja on yrittänyt saada 50base proxya 'toistumaan 24fps nopeuteen oikein' hidastamalla sitä prosentuaalisesti mutta ei ole ihan onnistunut.
Leffapuolella kun yleensä tehdään värimäärittely ja muut jälkityöt eri ohjelmilla ja eri matskuversioista kuin varsinainen leikkaustyö niin näillä jutuilla voi olla useiden päivien /viikkojenkin vaikutus työmäärään


Mutta jos puhutaan normi tallaajasta joka kuvaa sillä action cameralla ja ihmettelee miksi välkkyy ja mitä pitäisi tehdä, ja joko euroopassa voi kuvata "toimivalla" tavalla NTSC: niin vastaus on silti lyhyt ja yksinkertainen: ei toimi, eikä kannata.

Mika1
Viestit: 478
Liittynyt: 26.03.2005 18:12
Paikkakunta: Pieksämäki

Viesti Kirjoittaja Mika1 » 04.04.2019 16:30

Hyvä näin. Itsekin olen asennoitunut niin, että koostan Nokia 8:n ja halppis action kameran 30fps videoista omat teoksensa (jos saan aikaiseksi). Muuten valitsen videointiin perinteiset PALlit aina kun voin. :)

Vastaa Viestiin