Zoomi & aivottomuus

Ajatuksia elokuvan tekemisestä.
Antti R
Viestit: 773
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Antti R » 26.04.2006 07:22

maarek kirjoitti:Vai tarkoitetaanko tässä nyt sitä, että polttovälin pitäisi aina olla luokkaa 30-40 mm, ja zoomaus on paholaisen tapa? Ei se nyt ihan noinkaan mene. Ja valtavirtaelokuvissahan tuntuu kuvaus olevan varsin hyvin kohdallaan.

Amatöörituotoksissa esim. depth of field on vaikea feikata pikkaisen zoomaamatta sisään.
Kaksi asiaa aika pieleen. Ensimmäinen. Zoomi ja polttoväli on kaksi eri asiaa jotka kyllä liittuvät toisiinsa. Kertaakaan tässä ketjussa ei ole kielletty tahi vannottu laajakulmaisten linssien nimeen.

Toiseksi. Amatöörituotannoissa kun tsuumaillaan sisään, kuten aisan mainitsit saavuttaaksesi lyhyemmän syväterävyyden, niin mitä ihmeen feikkaamista siinä on? Oikeastihan siinä syväterävyys lyhenee ja kuvasta tulee heti hallitumman tuntuinen. Luepa ensimmäiset viestit uudelleen ajatuksella läpi.

Anteeksi ärtymykseni, taidan mennä kahvia hakemaan

Antti R
Viestit: 773
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Antti R » 27.09.2006 17:51

Herättääkö tämä vielä tunteita?

Ps. Zoomia ei ole käytetty!

Virtanen
Viestit: 1113
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Virtanen » 27.09.2006 18:01

Taidat Antti olla tosi turhautunut zoomeihin... :wink:
Vastasinkin sinulle jo tuolla toisella saitilla ja samat asiat pätevät täälläkin puolella. Eli on kuvaajia, jotka haluavat kertoa tarinan ja kiinnittävät siksi enemmän huomiota siihen miten kuvaavat. Sitten on porukka, joille kamerat ja kuvaaminen on se tärkein ja itse video vain lopputulos siitä varsinaisesta harrasteesta.

Antti R
Viestit: 773
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Antti R » 27.09.2006 19:39

Virtanen kirjoitti:Taidat Antti olla tosi turhautunut zoomeihin... :wink:
Vastasinkin sinulle jo tuolla toisella saitilla ja samat asiat pätevät täälläkin puolella. Eli on kuvaajia, jotka haluavat kertoa tarinan ja kiinnittävät siksi enemmän huomiota siihen miten kuvaavat. Sitten on porukka, joille kamerat ja kuvaaminen on se tärkein ja itse video vain lopputulos siitä varsinaisesta harrasteesta.
Shamrock?

Jep, Ehkä kuitenkin vähitellen, sisäistäessäni kuvaamisesta jotain enemmän, osaan hyväksyä zoomin, mutten fiktiivisessä kuvantuottamisessa!!!

Virtanen
Viestit: 1113
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Virtanen » 27.09.2006 20:32

Jeps. Shamrockhan täälläkin aikoinaan olin...:D
Ei zoomissa itsessään vikaa ole, kun osaa pitää asiat näpeissään. Sehän on periaatteessa vain sarja eri polttovälejä samassa lasissa. Kuvakerronnan kannalta on sinänsä sama, onko nokalla zoomi vai kiinteä, jos otoksen sisällä tajuaa pitää näppinsä erossa siitä.
Jonkun mielestä kuvan tiivistäminen tai avaus zoomin avulla voi näyttää hyvältä, mutta yleensä aina parempi tehokkuus olisi saatu kuvakulmaa ja/tai kuvakokoa muuttamalla.
Samalla tavoin kuin valokuvauksessa kiinteät lasit pakoittavat miettimään kuvakulmia, etäisyyksiä ym. tarkemmin, pakoittaa määrättyjen polttovälien käyttö videota kuvatessa miettimään tarkemmin kuvan sisältöä ja sommittelun painotuksia.
Veikkaisin, että jos kuvauksia suunnitellessa asettaa itselleen vaikka neljä polttoväliä ja pitäytyy sitten niissä, tehostuu kuvakerronta aivan eri tasolle, kuin summittain zuumaillessa.

timpu
Viestit: 349
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja timpu » 27.09.2006 21:16

Tunteista en tiedä, mutta ajatuksia tämä kyllä herättää edelleen. Luin ketjun läpi taas mielenkiinnolla.

Parissa kohtaa, ja viimeksi Jukan kommentissa, tuotiin esille ajatus, että on parempi tehdä polttovälinvaihdot silloin kun kamera ei käy - eli esimerkiksi jo kuvatessa leikata laajasta kuvasta lähikuvaan.

Toisaalta tämä tarkoittaa, että aina kun polttoväliä halutaan vaihtaa, joudutaan turvautumaan leikkaukseen. Jos elokuvakerrontaa lähestyy montaasiajattelun kautta, syntyy näin käytännössä täysin yhdentekeviä leikkauksia, montaaseja. Se on löysyyttä samalla tavalla kuin "niinku" on kirjoitetussa kielessä. Huomio leikkauksessa keskittyy tekniseen tapahtumaan eikä sisällölliseen rinnastukseen.

Jos leikkausta pitää elokuvakerronnan keskeisenä välineenä, tällainen hyppely pelkän polttovälin vuoksi saattaa tuntua jopa halventavalta! :)

Antti R
Viestit: 773
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Antti R » 27.09.2006 21:27

timpu kirjoitti:Jos leikkausta pitää elokuvakerronnan keskeisenä välineenä, tällainen hyppely pelkän polttovälin vuoksi saattaa tuntua jopa halventavalta! :)
Leikkaisitko muusta syystä tiiviimpään kuvaan kuin halulla tuoda esille jotain yksityiskohtaa kuvassa? Ei kai kuvakokoa kannata huvin vuoksi vaihtaa? Vähän sama kun heittäisi käyttämättömän vessapaperin pönttöön. Noh. Meinaan vain että pidän kyllä jokaista kuvaa tärkeänä vaikkei se suoranaisesti itse tarinaa eteenpäin veisikään.

Ps. Kuvan "avaamisen" voi tehdä myös kamera-ajona...

Virtanen
Viestit: 1113
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Virtanen » 27.09.2006 22:17

Antti R kirjoitti:
Ps. Kuvan "avaamisen" voi tehdä myös kamera-ajona...

Kamera-ajon puolesta minäkin liputan, jos kesken otoksen halutaan tiivistää tai avata kuvaa. Ainahan suora leikkaus ei sovi kohtauksen luonteen tai rytmin vuoksi.

timpu
Viestit: 349
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja timpu » 27.09.2006 23:08

Virtanen kirjoitti:Kamera-ajon puolesta minäkin liputan, jos kesken otoksen halutaan tiivistää tai avata kuvaa. Ainahan suora leikkaus ei sovi kohtauksen luonteen tai rytmin vuoksi.
Tätä olisi kiinnostava vähän avata. Miksi kamera-ajo on parempi kuin zoomaus?

On toki helppo sanoa esimerkiksi, että se näyttää paremmalta. Mutta siitä ei oikein ole keskusteluksi. Löytyisikö tämän takaa jotain syitä ja perusteluita?

Luonnottomuus nousi tuolla alkupuolella esiin, mutta se ei vielä sinällään ole perustelu puolesta tai vastaan, kuten omassa viestissäni osoitin.

Virtanen
Viestit: 1113
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Virtanen » 28.09.2006 00:14

timpu kirjoitti:
On toki helppo sanoa esimerkiksi, että se näyttää paremmalta. Mutta siitä ei oikein ole keskusteluksi. Löytyisikö tämän takaa jotain syitä ja perusteluita?
Mielestäni yksi kantava syy on mm. perspektiivin muuttuminen polttovälin muutoksen vuoksi zoomatessa. Ainakin minä haluan rakentaa ja sommitella kuvan niin, että sen elementit säilyttävät keskinäiset suhteensa, vaikka kuvakokoa vaihdettaisiin. Jos se tehdään avaten tai tiivistäen kuvaa, on ajo silloin ainoa käyttökelpoinen keino.

Kunto Hirvikoski
Viestit: 3750
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kunto Hirvikoski » 28.09.2006 00:23

Ajo on kuin ihmisen liike. Lähestyminen, etääntyminen, ohi kulkeminen tai ympärillä kävely. Polttoväli pysyy samana, mutta katsomiskulma muuttuu. Siinä tapahtuu koko ajan eloa henkilön, etualan ja taustan välisissä suhteissa.

Zoomi on luonnoton lähinnä siksi, että siinä ei tapahdu minkäänlaista perspektiivin muutosta kohteessa. Se on kuin vain suurentaisi valokuvaa, katsoisi suurennuslasilla. Ihminen pysyy liimattuna taustaansa.

Voi olla, että zoomi sopisi johonkin salakatseluun tai ulkopuoliseen tarkkailuun. Inhimillistä suhdetta katsottavaan se ei luo kuten ajo.

Edit:
Jaahas, pitäisi varmaan määritellä perspektiivi. Virtasella käsitellään koko kuvan perspektiiviä, meillä henkilön ja hänen taustansa suhdetta, jossa ei tapahdu zoomaten mitään muutosta, vaikka kokonaisperspektiivi muuttuisi miten rajusti. Siitä se luonnottomuus kait tuleekin. :roll:

Virtanen
Viestit: 1113
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Virtanen » 28.09.2006 00:46

Olen kyllä eri mieltä tuossa, tai sitten katsomme asiaa eri lähtökohdista. Samaa polttoväliä käytettäessä, säilyy kuvan elementtien suhde toisiinsa luonnollisen näköisenä etäisyyden muuttuessa.
Zoomatessa ei näin tapahdu.

EDIT: Ei pitäisi oikeastaan kirjoitella mitään väsyneenä keskellä yötä. Äsken kun luin tekstini uudelleen, en itsekään ymmärtänyt siitä enää mitään, joten poistin sen loppuosan sotkemasta keskustelua.

Pukki
Viestit: 1553
Liittynyt: 13.11.2005 02:28

Viesti Kirjoittaja Pukki » 28.09.2006 09:22

Virtanen kirjoitti:Äsken kun luin tekstini uudelleen, en itsekään ymmärtänyt siitä enää mitään, joten poistin sen loppuosan sotkemasta keskustelua.
Minä taas en ymmärrä koko topicista mitään. Kyllähän tuota honkkarizoomia on käytelty iät ja ajat, ja hyvältä näyttää :lol:

Ehkäpä se on tuo aivottomuus mikä on huono asia.

Kunto Hirvikoski
Viestit: 3750
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kunto Hirvikoski » 28.09.2006 09:28

Virtanen kirjoitti:... Samaa polttoväliä käytettäessä, säilyy kuvan elementtien suhde toisiinsa luonnollisen näköisenä etäisyyden muuttuessa.
Zoomatessa ei näin tapahdu.
Olemme harvinaisen samaa mieltä. Kuvan sanoilla selittämisessä vain on omat puutteensa. :wink:

Luonnollisuus kamera-ajossa syntyy juuri siitä, että kuvaelementtien suhde toisiinsa muuttuu koko ajan, vaikka polttoväli pysyy samana. Jos vaikkapa lähestymme kohdetta, sen koko ja merkitys kasvaa huomattavasti enemmän kuin kauempana olevan taustan.

Otetaanpa äärimmäinen esimerkki. Laajakulmaisella lasilla parin metrin ajolla päästään kokokuvasta lähikuvaan. Samalla katunäkymä takana ei muuta kokoaan juuri ollenkaan. Zoomaten tiivistämällä kadusta jäisi kuvaan vain muutama ikkuna.

Ajo muistuttaa tilannetta, jossa katsoja lähestyy kuvassa olijaa. Katsoja on läsnä, mukana tilanteessa. Zoomaus taas muistuttaa tirkistelijän turvautumista kiikariin.

Labrador
Viestit: 229
Liittynyt: 08.03.2006 15:48

Viesti Kirjoittaja Labrador » 28.09.2006 12:08

Kuvakerronta on mielenkiintoista ja helppoa niin kauan kuin joutuu sillä elättämään itsensä. Siinä tulee pian nälkä.

Zoomin käyttö ja huiskiminen panoroinnissa on niitä yleisimpiä aloittelijan iloitteluja, joissa katsoja tarvitsee Buranaa.
Itselläni oli joskus 70-80 -luvuilla kinojärjestelmissäni kiinteitä objektiiveja 28 mm, 50 mm ja 200 mm. Lisäksi 35-100 mm zoomia käytin henkilökuvauksessa, johon se sopi mainiosti. Zoomattavuudella ei ollut mitään muuta merkitystä kuin, että pääsin nopeasti vaikkapa 90 mm:stä 95 mm:iin. Stillkuvauksessa katsoja ei siitä kuitenkaan kärsi ja kyseisiä polttovälejä ei kiinteinä kovin helposti tapaakaan.

Tuo 28 mm (siis kino) on lyhin, mikä ei vielä kaada seiniä huolellisesti käytettynä, viisikymppinen on kuulemma "normaali" polttoväli, mitä sitten tarkkoittaneekaan, kun perspektiivi ei kuitenkaan vastaa ihmissilmää. Sen kaksisatasen myin pois, koska se painoi laukussa, enkä koskaan tarvinut sitä. Olisihan se ollut professionaalia kantaa sitäkin mukanaan ja esitellä vaikka kavereille.

Sitten elokuvaan, jos siitä nyt mitään ymmärrän.
Arvostan suunnattomasti niitä ohjaajia, joiden leffoissa zoomin sijasta käytetään kamera-ajoja ja kamera pysyy paikoillaan polttovälin ja perspektiivin ollessa aavistuksen ihmissilmää lyhyemmän. Katsoja ei saa asiaan kuitenkaan kiinnittää huomiota kuin alitajuisesti. Katsojahan seuraa tarinan sisältöä, eikä elokuvaamista.
Muun muassa "Äideistä parhain"-filmissä käytettiin ansiokkaasti kerrontaa, jossa kamera pysyi paikoillaan ja kuva-alalla tapahtui siten, että kuvasommittelu ja kokonaiskompositio säilyi kasassa.

Kokeilkaapa kotikuvaajat, että istutte toimistotuoliin ja pidätte kameraa tukevasti paikoillaan. Sitten vaan kaveri työntämään tuolia suunnitellusti ympäri huushollia. Zoomilla siihen ei pysty ja sitä ette siinä tarvitsekaan. Yksinkertaisin keinoin ja vähällä kikkailulla saadaan hyvää jälkeä aikaiseksi.

Zoom -objektiivi on perinteisesti sanottuna hyvä renki, mutta huono isäntä.

Vastaa Viestiin