4K videoiden tallennus ja esittäminen

Leikkausohjelmiin ja muihin editoinnissa tarvittaviin ohjelmiin liittyvä keskustelu
Perry
Viestit: 67
Liittynyt: 18.07.2007 09:58

Viesti Kirjoittaja Perry » 13.10.2017 13:49

Minä kuvaan 4K:ta siksi että se näyttää hyvältä kun sen skaalaa HD:ksi, jälkituotannossa voi säätää, rajata ja kikkailla enemmän. Myös chroma key yms. kikkailu on helpompaa. Eli kyllä 4K on ihan hyvä formaatti kuvata vaikka lopputulos olisi "vain" HD.
Viimeksi muokannut Perry, 13.10.2017 14:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Perry
Viestit: 67
Liittynyt: 18.07.2007 09:58

Viesti Kirjoittaja Perry » 13.10.2017 13:51

johkar kirjoitti:
Medianahan tuo optinen levy on kömpelö, hidas ja herkästi vikaantuva, mielellään tuosta voisi jo luopua. Toisaalta loppukäyttäjälle se on helppo: ei tarvi it-akrobatiaa vaan levy soittimeen ja kuva näkyy.


Ihan empiirisesti sanoisin että striimattu video on paljon herkempi "vikaantumaan", eli tulee helpommin ongelmia kun pitäisi toistaa: milloin nettiyhteys pätkii, tai palveluntarjoajalla on ongelmia, milloin kaatuu softa. DVD:llä tulee todella harvoin mitään ongelmia. Sanoisin että viallisia levyjä on _alle_ 0,5% kaikista levyistä, ja niistäkin suurimmassa osassa onnistuu soitin suoriutumaan jonkun vaikean kohdan yli. Jos ei ole vekottimet viriteltynä valmiiksi on myös netistä katsottava materiaali aika "kömpelöä ja hidasta".
Viimeksi muokannut Perry, 13.10.2017 14:02. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Perry
Viestit: 67
Liittynyt: 18.07.2007 09:58

Viesti Kirjoittaja Perry » 13.10.2017 13:54

Kaitsu kirjoitti:Minäkin olen sitä mieltä, että DVD ja BlueRayDVD eivät tule enää pitkään olemaan kuvioissa. Kuka lähtee hankkimaan BlueRay-soitinta?


Bluray-soittimia ostaa ne joilla on levyjä hyllyssä. Pitääkin muuten muistaa ostaa jostain alennusmyynnistä joku halpa soitin varastoon tulevaisuutta varten :)

Perry
Viestit: 67
Liittynyt: 18.07.2007 09:58

Viesti Kirjoittaja Perry » 13.10.2017 13:56

Tuo resoluutio on vähän kyseenalainen juttu... kuvan laatu on niin monesta muustakin asiasta kiinni. Tuskin kukaan näkee mistään telkkarista normaalilta katseluetäisyydellä laadukkaan HD:n ja UHD:n eroa. Laadukkaalla tarkoitan jotain vähän pakattua 4:2:2 (tai 4:4:4) matskua. Jos (laadukas) 2K näyttää hyvältä elokuvateatterissakin, sen pitäis kyllä mihin tahansa telkkariinkin riittää.

seepukka
Viestit: 352
Liittynyt: 07.12.2015 20:43

Viesti Kirjoittaja seepukka » 13.10.2017 14:04

Perry kirjoitti:Vaikka Bluray on semi-ankeaa 4:2:0 matskua, se on silti paljon vähemmän pakattua kuin suurin osa netissä liikkuvasta matskusta, ja vasta kun netissä aletaan käyttämään parempia koodekkeja paranee laatu sielläkin.
lähes kaikki kuluttajan saatavilla oleva materiaali on muutenkin 4:2:0 värinäytteistyksellä.
Jos olet leffa-alalla töissä esim. jälkituotantofirmassa tai tuotantoyhtiössä niin saatat päästä silloin katsomaan 4:2:2 proreshq tai 444 prores-versioita esimerkiksi mutta kaikki kuluttajille tulevat formaatit tuppaavat olemaan 4:2:0 lukuunottamatta leffateatterilevitystä.

huonosta värinäytteistyksestä ei sinänsä ole mitään haittaa jos et katso kuvaa joltain 15metriseltä screenilta, mutta pakkausjäljestä ON haittaa varsinkin jos kuva ei alunperinkään ole ollut huippulaatuista ennen pakkausta tai siihen on esim. lisätty rakeita kuten aika monille diginä kuvatuille leffoille tehdään että saadaan kuva vähän miellyttävämmäksi katsoa. Tyypillistä on että nostetaan kuvan resoluutiota että kuluttajan saisi katsomaan tallenteen helpommin (puhdasta markkinointia) mutta samalla lisätään pakkausta että kuva näyttää ihan yhtä kurjalta UHD:na kuin HD:na ja pahimmassa tapauksessa vielä telkkari liian pieni että UHD:n ja HD:n eron näkisi selvästi :D

Perry
Viestit: 67
Liittynyt: 18.07.2007 09:58

Viesti Kirjoittaja Perry » 13.10.2017 14:07

seepukka kirjoitti:
Jos olet leffa-alalla töissä esim. jälkituotantofirmassa tai tuotantoyhtiössä niin saatat päästä silloin katsomaan 4:2:2 proreshq tai 444 prores-versioita esimerkiksi mutta kaikki kuluttajille tulevat formaatit tuppaavat olemaan 4:2:0 lukuunottamatta leffateatterilevitystä.


No eipä nykyään tarvi olla kuin videokamera jolla saa (10-bittistä) 4:2:2-matskua niin sitä voi tihrustella tietokoneen näytöltä... ja hyvin rapsakkaa on jälki verrattuna 8-bittiseen 4:2:0-matskuun

seepukka
Viestit: 352
Liittynyt: 07.12.2015 20:43

Viesti Kirjoittaja seepukka » 13.10.2017 16:03

Perry kirjoitti:
seepukka kirjoitti:
Jos olet leffa-alalla töissä esim. jälkituotantofirmassa tai tuotantoyhtiössä niin saatat päästä silloin katsomaan 4:2:2 proreshq tai 444 prores-versioita esimerkiksi mutta kaikki kuluttajille tulevat formaatit tuppaavat olemaan 4:2:0 lukuunottamatta leffateatterilevitystä.


No eipä nykyään tarvi olla kuin videokamera jolla saa (10-bittistä) 4:2:2-matskua niin sitä voi tihrustella tietokoneen näytöltä... ja hyvin rapsakkaa on jälki verrattuna 8-bittiseen 4:2:0-matskuun

tarkoitin tuossa lähinnä kaupallisia elokuvia ja sarjoja joita kuluttajalle välitetään telkkarin, netin tai tallennemyynnin kautta.

toki kuluttajavehkeetkin lähinnä kuvaavat 8-bittista 4:2:0 kuvaa muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ja koti/harrastuskuvaajien esityskappaleet+masterit tehdään useimmiten nekin 8-bittisenä 4:2:0 koska koti/harrastekäyttäjät haluavat lopputuotteen menevän pieneen tilaan (turhaa halvan kovalevytilan aikoina) ja olla toistettavissa millä vaan käppälaitteella (sekin turhaa koska voi tehdä pari kolme erilaatuista versiota, yhden hyvä, yhden toimivan ja yhden huonon mutta kevyesti toistuvan)

jos haluat kaupallisesta leffasta/sarjasta saada jonkun 10-bittisen 422 tai 444 version katsottavaksi niin melkein pitää olla pääsy tv-mastereihin ellei mene tuotantoa katsomaan leffateatteriin dcp:lta...

japiippo
Viestit: 4203
Liittynyt: 20.04.2006 13:22
Paikkakunta: Muhos

Viesti Kirjoittaja japiippo » 14.10.2017 15:29

sir.rs kirjoitti:Pystyn tulostamaan hetkessä minkä tahansa noista kymmenistä kiekoista alkuperäisin ominaisuuksin...

Niinpä, DVD on helppoa lyödä kysyjälle kouraan, sitä kun ei tarvitse palauttaa, eikä tarvitse kysellä "onks sulla omaa tikkua mukana johon vois laittaa?" tai "tässä latauslinkki, lataile hitaalla ja pätkivällä mokkulallasi usean gigatavun jättipottitiedosto, onnea matkaan".

seepukka kirjoitti:juu enimmäkseen tarkoitetaan aina UltraHD:ta ja vain joissain tapauksissa DCI4k-resoluution kuvaa. tällä ei kotikäytössä ole kauheasti yleensä väliä...

Tuota "oikeaa" 4k:ta ei kotikäytössä ole edes järkeä kuvata, sillä se on hieman leveämpää kuin näyttöjen ja televisioiden 16:9-kuvasuhde, joten hankaluuksia tulee. Se ei kuitenkaan ole tarpeeksi paljon leveämpää, että resoluutioero olisi merkittävä, joten eipä siinä juuri ole järkeä ammattikäytössäkään, ainakaan muun kuin mahdollisesti parempien pakkauslaatujen ja värinäytteistyksen takia, jos ne tuosta formaattivalinnasta kamerassa riippuvat. (Oma mielipide toki.)

seepukka
Viestit: 352
Liittynyt: 07.12.2015 20:43

Viesti Kirjoittaja seepukka » 14.10.2017 16:15

japiippo kirjoitti:
seepukka kirjoitti:juu enimmäkseen tarkoitetaan aina UltraHD:ta ja vain joissain tapauksissa DCI4k-resoluution kuvaa. tällä ei kotikäytössä ole kauheasti yleensä väliä...

Tuota "oikeaa" 4k:ta ei kotikäytössä ole edes järkeä kuvata, sillä se on hieman leveämpää kuin näyttöjen ja televisioiden 16:9-kuvasuhde, joten hankaluuksia tulee. Se ei kuitenkaan ole tarpeeksi paljon leveämpää, että resoluutioero olisi merkittävä, joten eipä siinä juuri ole järkeä ammattikäytössäkään, ainakaan muun kuin mahdollisesti parempien pakkauslaatujen ja värinäytteistyksen takia, jos ne tuosta formaattivalinnasta kamerassa riippuvat. (Oma mielipide toki.)

Leffapuolella yleisimmät levitysformaatit ovat DCI 2k scope (2048x858, useimmat teatterileffat) ja DCI 2k flat 1998x1080 (leffat jotka jotain muuta kuin scopea, esim. 1.85 kuvasuhteella olevat leffat) joten DCI4k:n kuvaamisessa on hyvin paljonkin järkeä, ei resoluutioeron takia vaan sen takia että skaalaus 2k:ksi menee paljon kivuttomammin ja pienemmällä laatuhävikillä kun on tasan tuplasti isompi reso lähtömateriaalissa eikä tule mitään desimaaleja skaalauskertoimiin.
Lisäksi kuten levitysformaateista näkyy niin levitysformaatit ovat valmiiksi lähempänä tuota noin 1.89:1 kuvasuhdetta joka dci4k reson raakamateriaalissa on eli sitä tarvii "rajailla vähemmän" lopullisen kuvasuhteen saamiseksi. Isolle screenille tehtäessä tuo skaalausjälki voi olla hyvinkin oleellinen tekijä vaikka jostain telkkarin kokoisesta laitteesta sitä eroa ei välttämättä huomaisi onko skaalattu 2k:ksi UHD-kuvasta vai DCI4K:sta.

Monet ammattikamerat pystyvät kuvaamaan samoilla pakkauksilla ja värinäytteistyksillä sekä UHD että DCI4K-kuvaa, lähinnä maksimi kuvanopeuksissa voi jotain eroja olla pikselimääristä ja kuvan kennolta luettavasta korkeudesta johtuen

japiippo
Viestit: 4203
Liittynyt: 20.04.2006 13:22
Paikkakunta: Muhos

Viesti Kirjoittaja japiippo » 14.10.2017 19:55

seepukka kirjoitti:...pienemmällä laatuhävikillä kun on tasan tuplasti isompi reso lähtömateriaalissa eikä tule mitään desimaaleja skaalauskertoimiin.

Okei, pätevä syy, hyväksytty. :) Kiitos asian selvennyksestä.

Halsu
Viestit: 2284
Liittynyt: 04.11.2005 21:29
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Halsu » 15.10.2017 11:54

Ainakaan minä en näe paljaalla silmällä yhtään mitään eroa 10- ja 8 -bittisen kuvan välillä, ellei kuvaa värikorjata 8-bittisenä. Siis niin, että ruudullani on 10 -bittinen kuva, josta tehdään muunnos 8-bittiseksi. Kuva näyttää tosiaan muunnoksen jälkeen omaan silmääni aika täsmälleen samalta. Jos tätä 8-bittiseksi muunnettua kuvaa värikorjataan, eroja alkaa kyllä näkyä siihen että pysyttäisiin koko ajan korkeammassa bittisyydessä.

4:4:4, 4:2:2 ja 4:2:0 välillä eron näkee joissain tapauksissa, yleensä ei. Tällaisia tapauksia ovat esim. kirkkaat värivalot - neonkyltit, liikennevalot, auton takavalot, vaikkapa punainen teksti mustalla pohjalla jne. Valtaosassa kuvia ei kuitenkaan ole tällaisia lähes pelkkään värierotteluun perustuvia yksityiskohtia josta huomaisin tarkkuuseron.

Teoriassa siitä että kuvaa skaalataan tasan 50% (4096 > 2048) vs. 53,3% (3840 > 2048) saattaa olla jotain etua, käytännössä ainakaan minä en kykene sitä kuvasta erottamaan.

Mutta juu, 4K:na tai UHD:na kuvaamisesta on etua, niin niiden osarajausten, greenscreenausten kuin yleisen laadunkin kannalta. Jos minun pitää valita kuvataanko 4:2:2 10 bit HD:ta vai 4:2:0 8 bit UHD:ta, valitsen UHD:n vaikka lopputulokseksi tulisi "vain" HD.

Skaalattaessa se UHD -kuva HD -kokoon lopputuloksena on supersämpätty HD, jossa jokainen pikseli hieman yksinkertaistaen muodostuu neljän alkuperäisen pikselin keskiarvosta. Neljän pikselin ryhmässä on neljä lumanäytettä, ja kaksi värierottelunäytettä, yksi punaiselle ja yksi siniselle erotussignaalille. Kun näistä lasketaan keskiarvo, saadaan:

Luma (kirkkaus) jossa on neljän 8 -bittisen sämplen keskiarvo, jolloin värierottelutarkkuus nousee 10 bittiin (ajattele näin: jos puolet noista neljästä pikselistä olisi mustia ja puolet valkoisia, lopputuloksena olisi harmaa pikseli - siis ihkauusi keskiarvovärisävy entisten välissä).

Chroma, jossa on uniikki sämple jokaiselle pikselille, siis 4:4:4 näytteistys. Chroman bittisyys ei kuitenkaan kasva, koska neljän pikselin ryhmässä on vain yksi värisämple siniselle ja punaiselle.

Lopputulos on siis 10/8 -bittista 4:4:4 HD -kuvaa. Eroa värierottelun bittisyydessä on kovin hankala nähdä, mutta sen 4:4:4 tarkkuus on havaittavissa juuri niissä erikoistapauksissa joita listasin yllä. Esimerkiksi ne auton perävalot näyttävät paremmilta kuin 4:2:2 kuvassa.

Rape
Viestit: 269
Liittynyt: 13.08.2006 20:07
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Rape » 16.10.2017 00:49

Kaitsu kirjoitti:

Bluray-soittimia ostaa ne joilla on levyjä hyllyssä. Pitääkin muuten muistaa ostaa jostain alennusmyynnistä joku halpa soitin varastoon tulevaisuutta varten :)


Käytettyjä saa jo parillakympillä.

Ei ole parin kymmenen vuoden aikana yhtään DVD/RB levyä mennyt katselukelvotomaksi. Vaikka jollekin niin täällä ilmeisesti on käynyt.

Pilvestä katsotte 100 gigasia elokuvia suoratoistona, älkää nyt paskaa puhuko.

Kaitsu
Viestit: 105
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Kuopio

Viesti Kirjoittaja Kaitsu » 16.10.2017 08:05


Kaitsu kirjoitti:


Bluray-soittimia ostaa ne joilla on levyjä hyllyssä. Pitääkin muuten muistaa ostaa jostain alennusmyynnistä joku halpa soitin varastoon tulevaisuutta varten Smile



En muuten minä sanonu.
Ei ole minulla BD soitinta, eikä tuu. Ei oo Playstation:kaan eikä tuu.
Tässä takana projekti, missä tuli tehtyä DVD-levyjä ja muistitikkuja, kun asiakkaiden keski-ikä noin 85 v. Kun he ovat vihdoin saaneet kuvaputkitelkkarin ja digiboxin pois kirjahyllystä, niin sitten on hankittu LCD-televisio, missä yleensä USB-portti, niin muistitikkulta hyvä katsoa videoota. 32gigan muistitikulle meni kaksi puolentoista tunnin videota HD-laadulla, mikä on huomattavasti parempilaatuista kuin DVD:ltä katsottuna. BD olis tietysti paras, mutta veikkaan ettei monellakaan mökin mummolla ole BD-soitinta.

Rantarosvo
Viestit: 600
Liittynyt: 27.01.2013 21:24
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja Rantarosvo » 16.10.2017 13:59

Meijän mökin mummo, ei tiedä mikä on dvd, br tai muistitikku. Kattoo vaan muutamaa kanavaa. Jotenkin veikkaan et on paljon mökin mummoja joille on aivan sama millä formaatilla ja mille myö näitä videoita tallennetaan. Eli ehkees hiukka huono vertailukohde.

sir.rs
Viestit: 125
Liittynyt: 16.01.2005 11:57
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja sir.rs » 16.10.2017 22:39

En pidä kokonaisuutta ajatellen kovinkaan oleellisena asiana millä tallennus/esitysvälineellä kuvattu video saatetaan esityskuntoon. Asiaan vaikuttaa toki oleellisesti se, että se on katsottavissa eli omistaa esittämiseen tarvittavan kaluston. Valmis esitys on vain ehkä vähäinen kopio alkuperäisestä videomateriaalista, johon on enemmän taikka vähemmän onnistuneesti lisätty tehosteita ja mausteita katsomiskokemuksen parantamiseksi.

Valmiit DVD, BD tai vastaavat tuotteet eivät mielestäni ole arvoltaan enempää kuin niiden muokkaamiseen käytetty aika sekä materiaalikustannukset ovat. Videokokonaisuus voidaan aina tehdä uudestaan paremmin ja monipuolisemmin, sekä käyttäen uusinta tekniikkaa. Uudelleen tekemisessä lopputulos on toki aina sellainen parhaimmillaan kuin se alkuperäinen videomateriaali on. Voisin kuvitella tekeväni näitä joitakin aikaisempia videoitani uusita tekniikka edustavalle USB kovalevylle, jos vain ensin omistaisin 4K television.

Kaikkein tärkeintä ja arvokkainta materiaalia, mitä minulla on, ovat alkuperäiset videotallenteet sellaisenaan kuin ne on kuvattu. Hankin eka kaitafilmikamerani vuonna 1976. Olen digitoinut kaikki materiaalin; kaitafilmi, VHS, VHS-C jne. Minuuttiakaan en ole alkuperäistä materiaalia hävittänyt, vaikka esim. on jonakin aurinkoisena päivänä on saattanut REC jäädä päälle ja kuvannut olkahihnassa roikkuessaan jonkun kaupungin purukumien täplittämää jalkakäytävää minuuttitolkulla. Kameran tallentamat keskustelut sinä aikana ovat jälkeenpäin kuunneltuna aika mielenkiintoisia.

Yhtä tärkeä kuin, että materiaali on tallella on se, että niiden arkistointisysteemi on sellainen, että halutun tapahtuman sieltä suhteellisen varmasti pienellä vaivalla ja nopeasti löytää.
Tallenteet ovat kahdella eri kovalevysarjalla. Oletan, että niiden tieto säilyy, kunhan muistaa kopioida muutaman vuoden välein aina uudelle levylle.

Alkuperäinen videomateriaali antaa melko rajoittamattomat mahdollisuudet tehdä erilaisia koosteita vaikka BD-levylle; esim. äiti kolmivuotiaana syntymäpäiviensä vietossa ja hänen lapsensa saman ikäisinä omilla syntymäpäivinään samassa yhteydessä esitettynä, tai vaikkapa 20 perättäistä joulunviettoa jne. Kunhan vain viitsisi näitä tehdä, aiheita kyllä riittää.

Olisipa omasta pienestä kotikylästäni 1920 - 40 luvulta olemassa alkuperäistä elokuvamateriaalia edes muutama kymmenen tuntia. Olisihan se hienoa. No se ei tietenkään sen ajan maaseudun ihmisille ollut mahdollista tallentaa.

Nykyään on mahdollista säilyttää elävää kuvaa ja antaa jonkun suvustaan kiinnostuneen nuoren henkilön käyttöön muutama kopio kovalevyistä tutkittavaksi. Tämäkin on hyvä pitää mielessä näiden videoasioiden yhteydessä.

Vastaa Viestiin